Läste i DN idag att den rikaste procenten av Sveriges befolkning äger mellan 32-40 % av de privata förmögenheterna. Tvärtemot vad alla borgare hävdar ökar ojämlikheten i Sverige vilket knappast kommer som någon chock för de med hjärtat på rätta stället. Om man tittar på förmögenhetsstatestik så ser man att 4/10 av Sveriges befolkning har någon nettoförmögenhet alls och att den rikaste tiondelen har mer förmögenhet än vad de andra 90 procenten har tillsammans! Om man dessutom tittar på finansiell förmögenhet d.v.s. rena pengar bli det ännu värre. Då är det 90 % av befolkningen som inte har någon finansiell förmögenhet alls. Deras skulder är större. Men det är ju klart, det finns ju ingen klasskamp längre, =).
Denna fördelning är enligt artikeln lika ojämn som den som finns i U.S.A., frihetens förlovade land där det inte finns orättvisor eller fattiga, eller hur var det nu?
De 90 % som inte har någon finansiell förmögenhet alls, sådana som du och jag vinner ingenting när skatter sänks eller när aktiers värde stiger. Reformer som förmögenhetsskattens borttagande ger oss ingenting, inte heller borttagande av arvs och gåvoskatt. De rika, de som äger mellan 32-40 % av de privata förmögenheterna gör det dock, de rikaste 10 % gör det också. Men vi andra vinner ingenting. Vi skulle vinna så mycket mera på om klyftorna jämnades ut istället, detta åstadkoms oftast med en offentlig sektor. En offentlig sektor som monterats ned, BNP procent efter BNP procent, detta trots att landet Sverige blivit rikare och rikare. Det finns ingen orsak till att vi inte skulle kunna finansiera gratis tandvård, sjukvård och kollektivtrafik. Pengarna finns, det är bara en fråga om politisk vilja.
Istället väljer vi att sälja statliga tillgångar och därigenom ge oss själva mindre pengar. Varför? Därför att rika intressen vill att vinsterna i en verksamhet ska hamna i privat ägo istället för i gemensam. Vi har ju alla märkt hur mycket dyrare elen blivit trots att avregleringar enligt borgarna ska ge billigare priser för alla.
De nyliberala teorierna bör tillbaka till ritbordet för de fungerar inte i mötet med verkligheten.
Jag tror det är dags att vi bestämmer oss. Vill vi ha mer klyftor och ett mer ojämnlikt samhälle. Ett samhälle för de rika? Eller vill vi försöka skapa ett jämlikt samhälle?
65 kommentarer:
"Ett samhälle för de rika? Eller vill vi försöka ska ett jämlikt samhälle?"
Vi vill ha ett samhälle där dom som har det sämst har det så bra som möjligt.
Men för att nå det måste man nog sluta fokusera på hur dom som har det rikast har det. Dom klarar sig nog själva, kan man tänka sig.
Precis min åsikt. Det är därför vi måste skapa en politik som fokuserar på de fattigas behov först. Detta görs lättast genom att återanställa folk i offentlig sektor - någonstans mellan 200.000-300.000 verkar vettigt. Man behöver även skapa 100% ersättning i A-kassan, skapa fri tandvård, fri kollektivtrafik etc. Ev kan man överväga att nationalisera banker för att få ännu mera pengar till staten.
Den offentliga sektorn är den fattiges rikedom och för att de fattiga ska få det bättre måste denna sektor byggas ut och förstärkas. Det går nämligen inte att skära ned rättvist.
Vi ska sluta fokusera på de rikas behov och genomföra nämnda reformer beskrivda ovan.
"Den offentliga sektorn är den fattiges rikedom"
Hur menar du då?
Den offentliga sektorn har varit det instrument som använts för att utjämna skillnaderna och orättvisorna i samhället.
Genom den offentliga sektorn har vi finansierat en rik och jämställd utbildning, vi har skapat en trygghet även för den fattige vid sjukdom och arbetslöshet, vi har drvit en poltik för jämställdhet. Dagisutbyggnanden och skapandet av offentliga jobb har inneburit en skillnad i kvinnors liv jämfört med för 50 år sedan. Genom den offentliga sektorn har vi utjämnat inkomstskillnader mellan höginkomsttagare och låginkomsttagare men också mellan olika perioder i livet.
Detta hade inte skett utan den offentliga sektorn. Om man då t.ex väljer att sänka socialbidraget drabbar ju detta bara de fattiga. De rika får mkt sällan socialbidrag. Inför man avgifter på vård, skola, omsorg slår detta mkt hårdare på de fattiga än på de rika. de rika har kontantmarginal och läkemedel för 500 kr är inte så mkt för dem. Det är det däremot för en ensamstående kvinna med barn - kanske flera procent av lönen. Sänker vi skatten får bara några mer i plånboken eftersom långtifrån alla (bara några få) betalar statlig inkomstskatt eftersom de tjänar för lite.
Därför är offentliga sektorn den fattiges rikedom.
"Genom den offentliga sektorn har vi finansierat en rik och jämställd utbildning, vi har skapat en trygghet även för den fattige vid sjukdom och arbetslöshet, vi har drvit en poltik för jämställdhet. Dagisutbyggnanden och skapandet av offentliga jobb har inneburit en skillnad i kvinnors liv jämfört med för 50 år sedan. Genom den offentliga sektorn har vi utjämnat inkomstskillnader mellan höginkomsttagare och låginkomsttagare men också mellan olika perioder i livet."
Inget av det här är korrekt. Alla dom här sakerna har skett, men inget av det beror på att folk har varit anställda i offentlig sektor. Allmän skola och sjukvård är en självklarhet, likaså trygghetssystem, men inget av detta kräver att folk är anställda av kommun eller stat.
Och kvinnor har ofta sämre löner inom kommun och landsting än i det privata, så jämlikheten där är mycket tveksam.
"Detta hade inte skett utan den offentliga sektorn."
Det hade inte skett utan sociala system och omfördelning. Det är inte samma sak som offentlig sektor.
"Därför är offentliga sektorn den fattiges rikedom"
Bland inte ihop offentlig sektor och allmän välfärd. Det är inte samma sak. Och du avskaffar inte fattigdom genom att skapa pysselsättningsjobb. Det blir faktiskt bara värre av det.
"Inget av det här är korrekt. Alla dom här sakerna har skett, men inget av det beror på att folk har varit anställda i offentlig sektor. Allmän skola och sjukvård är en självklarhet, likaså trygghetssystem, men inget av detta kräver att folk är anställda av kommun eller stat."
Så du menar att de statligt anställda inom skola och sjukvård inte har något med detta att göra? Att de människor ansvariga för att bygga nya väger och bostäder anställda av staten för att uträtta arbetet.
Och nej, privata intressen hade inte kunna göra samma sak. De hade varit mer intresserad av att generera stora vinster än att genomföra samhällsbyggnad för allas bästa. Elmarknaden avreglerades, men det ledde inte till prissänkningar utan till höjningar. Varför? Jo det ledde till några stora bjässar som kontrollerade marknaden på samma sätt som staten gjort tidigare fast med den skillnaden att de var intresserad av att göra enorm vinst. Deras kontroll över priserna är stor och kan därför öka vinsterna genom att höja priserna när de vill. Priserna ökar för att företagen kan höja och skapa höga vinster.
Privat verksamhet är helt enkelt dyrare än offentlig vilket visas av Konsumentprisindextal (Källa: ESO.
"Det hade inte skett utan sociala system och omfördelning. Det är inte samma sak som offentlig sektor."
I det här fallet är det det. Privata intressen hade aldrig klarat att genomföra samma sak lika billigt och bra pga vinsthunger.
"Och du avskaffar inte fattigdom genom att skapa pysselsättningsjobb. Det blir faktiskt bara värre av det."
Nej det blir det inte. Samhället förlorar pengar på att göra statligt ansällda arbetslösa. Detta är pga arbetslöshetsersättning, utebliven skatt, moms arbetsgivaravgift etc. Arbetslöshetskostnaderna är mellan 90 - 150% av totala lönekostnaden.
Dessutom är konsumtionen viktig här. Det är viktigt med en hög efterfrågan på varor och tjänster. Arbetslöshet leder till en lägre. För att komma till rätta med arbetslösheten så måste staten aktivt gå in och köpa varor och tjänster. En marknadsekonomi kommer aldrig kunde bli tillräckligt stabil för att kunna nå full sysselsättning. (Keynes)
Därför är det ekonomisk bra för samhället.
"Så du menar att de statligt anställda inom skola och sjukvård inte har något med detta att göra?"
Jag menar att det inte beror på att dom var anställda av stat och kommun.
"Att de människor ansvariga för att bygga nya väger och bostäder anställda av staten för att uträtta arbetet."
Jag menar att dom hade gjort ett precis lika bra jobb om det var privata företag som anställde dom.
"Och nej, privata intressen"
Vi pratar inte om "privata intressen" här, utan om vem som äger skolan. kommun/stat eller ett privat företag.
"De hade varit mer intresserad av att generera stora vinster än att genomföra samhällsbyggnad för allas bästa."
Dom som utförde arbetet var inte intresserade av att genmomföra en samhällsbyggnad. Dom var intresserade av att få betalt och göra ett bra jobb. Det hade dom varit lika intresserade av om dom hade varit anställda av ett privat företag.
"Elmarknaden avreglerades, men det ledde inte till prissänkningar"
Jo, det gjorde det. Höjningarna kom många år senare och hade inget med avregleringarna att göra. Elpriset sjönk kraftigt efter avregleringen.
"Jo det ledde till några stora bjässar som kontrollerade marknaden på samma sätt som staten gjort tidigare"
Monopol och oligopol är alltid dåligt. Det är ingen skillnad mellan privat eller statligt där.
"Privat verksamhet är helt enkelt dyrare än offentlig vilket visas av Konsumentprisindextal (Källa: ESO."
Nej, det visas det inte alls av. Hur tänkte du nu? Det är ett väl känt och sedan länge bevisat att monopol skapar innefektivitet. Man behöver konkurrens.
""Det hade inte skett utan sociala system och omfördelning. Det är inte samma sak som offentlig sektor."
I det här fallet är det det."
Nej, det är det inte. Skolor kan vara både kommunala eller statliga eller privata, vilket har bevisats av många års olika skolpolitik i Sverige.
"Privata intressen hade aldrig klarat att genomföra samma sak lika billigt och bra pga vinsthunger."
Med konkurrens hade det genomförts billigare.
"Och du avskaffar inte fattigdom genom att skapa pysselsättningsjobb. Det blir faktiskt bara värre av det."
Nej det blir det inte."
Jo, det blir det. Välstånd skapas av att man utför arbeten som är efterfrågade. Att skapa sysselsättning som inte genererar något som efterfrågas är ett slöseri med pengar.
"Samhället förlorar pengar på att göra statligt ansällda arbetslösa. Detta är pga arbetslöshetsersättning, utebliven skatt, moms arbetsgivaravgift etc. Arbetslöshetskostnaderna är mellan 90 - 150% av totala lönekostnaden."
Om det är sant är ju arbetslöshetsersättningarna helt sjukt konstruerade. den arbetslösa får mindre pengar, och staten får mindre pengar, menar du. Vart tar resten av pengarna vägen?
"Dessutom är konsumtionen viktig här."
Ja, precis. Det är den som är viktig. Och för att man skall kunna konsumera måste man har riktiga jobb som producerar värden som kan konsumeras.
"Arbetslöshet leder till en lägre."
Javisst. Men att skapa "fuskjobb" sänker inte den reella arbetslösheten. Det är bara siffermassage. Vill man öka konsumtionen genom att sänka arbetslösheten (och det är en bra idé) måste RIKTIGA jobb skapas. Man kan inte bara anställa folk som inte annars behövs.
"För att komma till rätta med arbetslösheten så måste staten aktivt gå in och köpa varor och tjänster. En marknadsekonomi kommer aldrig kunde bli tillräckligt stabil för att kunna nå full sysselsättning. (Keynes)"
Keynes hade fel.
"Vi pratar inte om "privata intressen" här, utan om vem som äger skolan. kommun/stat eller ett privat företag."
Det är väl privata intressen?
"Dom var intresserade av att få betalt och göra ett bra jobb."
Nej, de är intresserade av att få bra betalt och minimera konstnaderna. Bra jobb har inget med det att göra.
"Höjningarna kom många år senare och hade inget med avregleringarna att göra."
Så när Fortum höjer priset på fjärrvärme 2005 för att oljan blir dyrare (vilket inte har något med fjärrvärme att göra) så är det inte en följd av avregleringen menar du?
"Monopol och oligopol är alltid dåligt. Det är ingen skillnad mellan privat eller statligt där."
Men följden av avregleringen blev ju ett oligopol! Kapitalismen försöker (och lyckas) kontrollera marknaden. Marknader handlar om samspel och unikhet. Kapitalism bygger utbytbarhet och att företag kan säljas och köpas oavsett vad de anställda säger. Avregleringen lyckades inte därför att de nyliberala teorierna inte fungerar.
"Man behöver konkurrens."
Konkurrens är en konsekvens av samarbete. Detta uppnår man genom att bekymra sig om vad som är bäst för andra. Du kan se i månen efter den vid avregleringar.
"Nej, det visas det inte alls av. Hur tänkte du nu?"
Genomsnittet för kostnadsökning för offentliga tjänster utöver inflationen är 11,2%
Samma siffra för privata tjänster är 46,7%, allt enligt den statestik jag har tillgång till.
"Den arbetslösa får mindre pengar, och staten får mindre pengar, menar du."
Ja, det menar jag.
Antagande: Månadslön 21000, arbetsgivaravgift 33%, arbetslöshetsersättning 80%, kommunalskatt 30% och moms 25%
Total kostnad arbetslös: 305 000
Total kostnad anställd: 335 000
Detta var det då arbetslöshetskostnaderna var 90%. Det är troligare att staten tjänar pengar, men jag vill inte anklagas för att göra en för optimistisk kalkyl.
"Man kan inte bara anställa folk som inte annars behövs."
De behövs. Det tvivlar jag inte en sekund på.
"Keynes hade fel."
Varför då?
firestata: Att de människor ansvariga för att bygga nya väger och bostäder anställda av staten för att uträtta arbetet.
lennart regebro: Jag menar att dom hade gjort ett precis lika bra jobb om det var privata företag som anställde dom.
Det jag tror du missar här, som Firestata inte säger rakt ut, är det mål som privata företag har. Ett privat företags huvudmål är INTE att tillhandahålla en god service. Nej, det är att generera en så stor vinst som möjligt. Om de kan göra det med dålig service, ja då gör de det.
Varför ge mer när folk ändå betalar?
En kommuns mål däremot är att tillhandahålla god service, inte att generera nån vinst. Självklart finns det rötägg och exempel där det inte varit så. Men då är det korruption vi snackar om. Deras mål är i grunden att ge god service till medborgarna. Inte att skinna dem på deras pengar.
Sen får vi inte glömma att medborgarna faktiskt kan göra sin röst hörd i hur de tycker att en kommun styrs och pengarna används. Demokrati! Demonstrationer! Medborgarmakt!
Lycka till med den med privata företag. Se bara på USA:s sjukvård...
Så nej, ett privat företag hade inte gjort ett lika bra jobb.
Konkurrens är en konsekvens av samarbete.
Tror du på detta själv? Behöver jag rada upp exempel där konkurrens helt enkelt uppstår på grund av begränsade resurser?
Privata intressen hade aldrig klarat att genomföra samma sak lika billigt och bra pga vinsthunger. [...] de är intresserade av att få bra betalt och minimera kostnaderna. Bra jobb har inget med det att göra.
Det här är något grundläggande. Men det är så att i en marknadsekonomi effektiviseras produktionen genom att olika aktörer konkurrerar. När staten agerar som köpare så är det naturligt att det som staten efterfrågar inhandlas av den säljare som ger den bästa kvaliteten till det lägsta priset. Det gör att de andra aktörerna tvingas bli effektiva för att kunna konkurrera.
Däremot om staten driver ett företag och alltid köper sin tjänster från det så finns det ingen anledning för företaget att bli effektivare då det aldrig kan förlora sin kund. Visst kommer de vara motiverade att göra ett bra jobb. Men det finns få bättre motiverare än risken att gå i konkurs.
Det finns gott om exempel genom historien som visar att länder med statskontrollerade marknader utvecklas i mycket lägre takt än länder med en fri marknad. Ta USA och Indien exempelvis.
Men följden av avregleringen blev ju ett oligopol!
Så här argumenterar du för ett statsägd monopol istället för en fri marknad där det i alla fall finns en möjlighet att sänka priserna och snabba på utvecklingen? Låt oss inte heller glömma att staten har möjlighet att motverka monopol och oligopol på den fria marknaden.
...nyliberala teorierna inte fungerar.
I Bolivia, Polen, Indien och Västtyskland efter andra världskriget fungerade det alldeles utmärkt.
"Keynes hade fel."
Varför då?
USA i början av 70-talet och Storbritannien i slutet av 70-talet visade att Keynes idéer inte fungerar. För de som känner att de inte riktigt har koll på detta rekommenderar jag starkt den prisbelönta PBS-dokumentären Commanding Heights. Den finns tillgänglig online på PBS:s hemsida och på Google Video.
Ett privat företags huvudmål är INTE att tillhandahålla en god service. Nej, det är att generera en så stor vinst som möjligt. Om de kan göra det med dålig service, ja då gör de det.
Du har rätt i att om de kommer undan med att ge dålig service så kommer de att göra så. Men oftast så kan de inte göra det då andra aktörer är mer än villiga att ta deras kunder.
En kommuns mål däremot är att tillhandahålla god service, inte att generera nån vinst.
Problemet är att det inte finns någon stark drivkraft för dem att göra det. Det hela hänger på att de är goda människor som är beredda att jobba hårdare än vad som krävs av dem. Låt oss komma ihåg att man måste göra en rätt stor tabbe för att bli av med sitt kommunala jobb.
Sen får vi inte glömma att medborgarna faktiskt kan göra sin röst hörd
Så invånarna kan ge toppfolket sparken var fjärde år och tillsätta nya chefer. Här saknar jag tillräcklig kunskap. Har kommunpolitikerna makt att se till att personer avskedas i diverse organisationer? Om inte så förmodar jag att de kommunanställda kan vara lugna oberoende av vilka politiker sitter på toppen.
Lycka till med den med privata företag. Se bara på USA:s sjukvård...
Så du har sett Sicko? Du ger ett exempel och glömmer alla de saker vi har att tacka den fria marknaden. Det exempel som du ger är inte så bra då det är få som förespråkar det amerikanska systemet (vad gäller sjukvård). Det finns goda själ att reglera vitala samhällsfunktioner såsom hälsovård. Däremot industrier som är viktiga för landet men inte direkt för personen menar jag att vi tjänar på att låta vara fria.
"Det är väl privata intressen?"
Den person som är anställd av ett privat företag har samma intressen som den som är anställd av kommunen. Man lägger inte ifrån sig sina privata intressen bara för att man jobbar i en kommun.
""Dom var intresserade av att få betalt och göra ett bra jobb."
Nej, de är intresserade av att få bra betalt och minimera konstnaderna."
Nej. Dom som är anställda hos ett privat företag skiter i att minimera kostnaderna. *Cheferna* vill minimera kostnaderna, ja. Det vill en avdelningschef i en kommun också. Han har en budget han måste följa, och ett jobb han måste göra för dom pengarna.
Det är ingen skillnad, förutom att om ett privat företag gör ett dåligt jobb, så förlorar man pengar. Om kommunen gör ett dåligt jobb händer ingenting.
"Så när Fortum höjer priset på fjärrvärme 2005 för att oljan blir dyrare (vilket inte har något med fjärrvärme att göra) så är det inte en följd av avregleringen menar du?"
Javisst.
"Men följden av avregleringen blev ju ett oligopol!"
Ja, för konkurrensverket skötte inte sitt jobb. Men är detta oligopol sämre än monopolet som fanns innan? Nej.
"Kapitalismen försöker (och lyckas) kontrollera marknaden."
So what?
"Marknader handlar om samspel och unikhet. Kapitalism bygger utbytbarhet och att företag kan säljas och köpas oavsett vad de anställda säger."
Jajamensan.
"Konkurrens är en konsekvens av samarbete."
Javisst.
"Detta uppnår man genom att bekymra sig om vad som är bäst för andra."
Öööh, nej.
"Genomsnittet för kostnadsökning för offentliga tjänster utöver inflationen är 11,2%Samma siffra för privata tjänster är 46,7%, allt enligt den statestik jag har tillgång till."
Vad för kostnadsökning? Vilka tjänster?
""Den arbetslösa får mindre pengar, och staten får mindre pengar, menar du."
Ja, det menar jag.
Antagande: Månadslön 21000, arbetsgivaravgift 33%, arbetslöshetsersättning 80%, kommunalskatt 30% och moms 25%
Total kostnad arbetslös: 305 000
Total kostnad anställd: 335 000"
Det var ju inte dyrare att ha nån arbetslös än att ha nån anställd, då. Dessutom är det svårt att se hur du har räknat. Vad får du 305.000 från?
"Detta var det då arbetslöshetskostnaderna var 90%. Det är troligare att staten tjänar pengar, men jag vill inte anklagas för att göra en för optimistisk kalkyl."
Du gjorde en obegriplig kalkyl för att bevisa ett tämligen märkligt påstående. Vi kan göra det enklare: Var går dom försvunna pengarna? Vem får dom? Enligt dig fick ju både den anställde och det offentliga mindre pengar, vem får resten?
""Man kan inte bara anställa folk som inte annars behövs."
De behövs. Det tvivlar jag inte en sekund på."
Om dom hade behövts hade dom redan varit anställda.
""Keynes hade fel."
Varför då?"
Du får väl läsa lite nationalekonomi, jag kan rimligen inte begäras upplysa dig om sådana frågor i kommentarsfältet på din blogg.
"Om de kan göra det med dålig service, ja då gör de det."
Och det kan dom inte, så länge det finns konkurrens.
"Deras mål är i grunden att ge god service till medborgarna."
Dom flesta företags mål är liknande saker. Läs här till exempel:
http://www.expowera.com/mentor/marknadsforing/marknadsplan_strategi_ex.htm
Du kan hävda att dom inte menar det, eller att detta bara är sättet dom skall tjäna pengar på, eller att det inte alltid blir som man menar.Men detta är lika sant för kommuner.
Jag märker att det hos vänstern finns en tendens att tro att bara man har ett bra mål, så blir det bra. Så är det inte. Utkomsten beror på handlingarna, inte på handlingarnas avsikt.
"Sen får vi inte glömma att medborgarna faktiskt kan göra sin röst hörd i hur de tycker att en kommun styrs och pengarna används. Demokrati! Demonstrationer! Medborgarmakt!"
Ta skolor som exempel. Hur ser du till att ditt barn går i en bra skola med offentligt skolmonopol? Hur ser du till att ditt barn går i bra skola med friskolor och skolpeng?
Jo, i första fallet måste du välja in en majoritet av politiker som vill samma sak som du vill med skolan. Du måste alltså först övertyga ett parti om vad man skall göra, och sedan övertyga en majoritet av väljarna om at dom skall rösta på det partiet. Lyckas du inte att få in den majoriteten så är det kört. Då får du inte en bra skola.
I det andra fallet så väljer du den skolan du tycker är bäst.
I vilket av dom två fallen har du mest makt över dina barns skolgång?
"Lycka till med den med privata företag. Se bara på USA:s sjukvård..."
Som är alldeles utmörkt och har mycket hög kvalitet. Precis so sjukvården i Frankrike, Schweiz, Österrike, Tykland och Holland. Som också har privata företag som sköter sjukvården. Alla dessa länder har bättre kvalité på sjukvården än Sverige.
"Så nej, ett privat företag hade inte gjort ett lika bra jobb."
Hur förklarar du att privata företag i konkurrens på en marknad gör skitbra jobb, och gör det bättre än offentliga monopol?
Sammanfattning efter att ha läst igenom mina svar igen:
1. Saker blir inte bra bara för att man vill väl.
2. Det blir inte gratis bara för att det är offentligt.
3. Att ett företag tjänar pengar betyder inte att dom lurar andra.
Det här verkar vara dom huvudsakliga missförstånden i resonemangen här.
Det här var mycket. Ska kommentera det jag anser viktigast.
"Konkurrens är en konsekvens av samarbete.
Tror du på detta själv? Behöver jag rada upp exempel där konkurrens helt enkelt uppstår på grund av begränsade resurser?"
Det är bara delvis rätt. Marknaden består inte av företag som konkurrerar med varandra. Marknaden består av företag som samverkar - ibland vänligt, ibland mer fiemtligt - med kunder och leverantörer. En framgångsrik samverkan behöver inte betyda att någon annan bli utslagen. Däremot innebär en upprepad oförmåga att samverka - att tillfredställa kunder och hitta bra leverantörer - som leder till att företaget slås ut. Man har gemensamma intressen.
"Men det är så att i en marknadsekonomi effektiviseras produktionen genom att olika aktörer konkurrerar. När staten agerar som köpare så är det naturligt att det som staten efterfrågar inhandlas av den säljare som ger den bästa kvaliteten till det lägsta priset. Det gör att de andra aktörerna tvingas bli effektiva för att kunna konkurrera."
Först och främst är detta bara verkligt i teorin. Stora oljebolag kontrollerar all bensin, de stora verkstadsbolgan samarbetar via lönekarteller, där tre mediebolag äger all viktig media i Sverige och styr distribution av tidningar och digitala medel.
Men även om det vore sant i praktiken undrar jag vad vi har för nytta av konkurrens i t.ex bensin och el. Det är ju knappast oljebolagen som utvecklat ny bensin utan tvärtom politiken som ställt krav på mer miljövänliga drivnmedel. Vilken ny el kan det privata prestera som inte offentligt ägda verk kan. Vi har ingen utveckligsnytta av minsta standard här som när det gäller att t.ex köpa en ny TV. Bristen på konkurrensen är ingen nackdel.
"Det finns gott om exempel genom historien som visar att länder med statskontrollerade marknader utvecklas i mycket lägre takt än länder med en fri marknad. Ta USA och Indien exempelvis."
Intressant då att under industrialismen sattes tullar mot Storbritannien för att inte de med sin nya teknik skulle slå sönder marknaden. Båda dina exempel har ett samhälle med stor fattigdom. Den utveckling du pratar om kommer inte alla till del. Dessutom är USA ganska protetionistiskt, så även Japan.
"Så här argumenterar du för ett statsägd monopol istället för en fri marknad där det i alla fall finns en möjlighet att sänka priserna och snabba på utvecklingen?"
Se ovan
"I Bolivia, Polen, Indien och Västtyskland efter andra världskriget fungerade det alldeles utmärkt."
Då var det fortfarande delvis socialliberal keynesianism. Indien tillämpade fram till 91 statlig inblandning och protektionism. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_India#Pre-colonial
Milton Friedmans laissez-faire kapitalism fungerade inte på indonesien, i Jeltsins Ryssland, Pinochets Chile, Argentinga m.m.
Det är förmodligen därför vänstern har blivit starkare i Sydamerika.
"USA i början av 70-talet och Storbritannien i slutet av 70-talet visade att Keynes idéer inte fungerar."
Keynesianismen har vissa problem som går att lösas. Ingenting av Keynes grundläggande kritik har vederlagts. Sluta öka vinsten på bekostnad av konsumtionen.
Anledningen till kritiken mot Keynes är för att hans ekonomiska tänkande kommer hela samhällsekonomin till bruk, kapitalägarna som vill få kortsiktiga vinster vinner inget på en Keynesiansk ekonomi. Den offentliga konsumtionen måste öka.
"Han har en budget han måste följa, och ett jobb han måste göra för dom pengarna."
Det jobb han ska utföra är till för att hjälpa samhället. En VD:s jobb är till för att hjälpa kapitaägarna.
"Att ett företag tjänar pengar betyder inte att dom lurar andra."
Nej, men de har inte befolkningens bästa i första rumnmet
"Ja, för konkurrensverket skötte inte sitt jobb. Men är detta oligopol sämre än monopolet som fanns innan? Nej."
Jo! Därför att pengarna går nu inte tillbaka till oss utan till aktieägare. Det ger mindre pengar till staten = mindre pengar till oss.
""Detta uppnår man genom att bekymra sig om vad som är bäst för andra."
Öööh, nej."
Jo, se ovan
"Vad för kostnadsökning? Vilka tjänster?"
Att det blir dyrare helt enkelt. En tidning kostar inte samma som den gjorde 1940 och allt är inte inflation.
Ett exempel: Kostnaden för bilbesiktning (offentlig tjänst) har ökat med 19,5% mellan 1980-1991. Kostnaden för bilreparation (privat tjänst) med
47,4%. För perioden 1991-2004 är det 5% ökning för bilbesiktningen och 26% för bilreparation. Här är dock inflation inte borträknad.
Genomsnittet är ett medel på alla tjänster.
"Var går dom försvunna pengarna? Vem får dom? Enligt dig fick ju både den anställde och det offentliga mindre pengar, vem får resten?"
Ingen får mer pengar. Om däremot en person skulle anställas får staten in mer pengar i skatt, moms och arbetsgivaravgift. Dessutom betalar staten inte ut någon arbetslödshetsersättning. Detta gör att staten får tillbaka mera än vad de ger till arbetslösa och får tillbaka.
Min källa till detta är Nya ekonomihandboken.
"Du får väl läsa lite nationalekonomi, jag kan rimligen inte begäras upplysa dig om sådana frågor i kommentarsfältet på din blogg."
Jag har goda källor inom nationalekonomi. F.ö är det nationalekonomi vi diskuterar här.
F.ö skulle jag säga att den länken om sjukvården är minst sagt biased. Resultatet (som orde vara viktigast) jämställs med väntetid som en lika viktig faktor. Känns lite konstigt.
Marknaden består inte av företag som konkurrerar med varandra. Marknaden består av företag som samverkar - ibland vänligt, ibland mer fiemtligt - med kunder och leverantörer. En framgångsrik samverkan behöver inte betyda att någon annan bli utslagen. Däremot innebär en upprepad oförmåga att samverka - att tillfredställa kunder och hitta bra leverantörer - som leder till att företaget slås ut. Man har gemensamma intressen.
Helt korrekt.
Först och främst är detta bara verkligt i teorin.
Nej, det är verkligt i praktiken. Det här är inga flummiga teorier vi pratar om här, utan något som är väl bevisat i praktiken och grunden för all ekonomisk teori, inklusive Marxismen. Konkurrens fungerar.
"Stora oljebolag kontrollerar all bensin"
Det är inte sant. Däremot finns det en oljekartell som konkurrerar majoriteten av oljan. Den heter OPEC, och består av en massa (dramatisk paus) stater.
Desutom kan du inte använda monopol som exempel på att konkurrens inte fungerar, av uppenbara skäl.
de stora verkstadsbolgan samarbetar via lönekarteller
Jaha, motsätter du dig centrala löneavtal? Det var fan.
Men även om det vore sant i praktiken undrar jag vad vi har för nytta av konkurrens i t.ex bensin och el.
Samma sak som med allt annat: Det blir bättre och billigare.
Det är ju knappast oljebolagen som utvecklat ny bensin utan tvärtom politiken som ställt krav på mer miljövänliga drivnmedel.
Oljebolagen? Nej. Privata aktörer. Ja. Gissa var man har mer miljöförstöring: Socialistiska planekonomier eller kapitalistiska marknadsekonomier?
Vilken ny el kan det privata prestera som inte offentligt ägda verk kan.
Monopol har inget incitament att utveckla nyheter.
Vi har ingen utveckligsnytta av minsta standard här som när det gäller att t.ex köpa en ny TV.
Que?
Bristen på konkurrensen är ingen nackdel.
Vad anser du är nyttan med konkurrens?
Intressant då att under industrialismen sattes tullar mot Storbritannien för att inte de med sin nya teknik skulle slå sönder marknaden.
Hur är det intressant?
Båda dina exempel har ett samhälle med stor fattigdom.
Nej, det är inte sant.
Den utveckling du pratar om kommer inte alla till del.
Jo. http://lennartregebro.blogspot.com/2007/06/ekonomisk-frihet-och-ojmlikhet.html
Fattiga i rika länder är rikare är rika i fattiga länder. Utvecklingen kommer alla till nytta.
Dessutom är USA ganska protetionistiskt, så även Japan.
Jaha? Och? Vad är din poäng? USAs protektionism är dålig för USA. Hurså?
Då var det fortfarande delvis socialliberal keynesianism.
Som du inte kan använda för stödja dina påståenden därför att Keynes inte förordade statliga monopol.
Indien tillämpade fram till 91 statlig inblandning och protektionism.
Med urusel ekonomisk utveckling till följd. Man har börjat avreglera, och har sedan haft en mycket bra ekonomisk utveckling. Vad drar du för slutsats av det? Är det bara slumpen?
Milton Friedmans laissez-faire kapitalism fungerade inte på indonesien, i Jeltsins Ryssland, Pinochets Chile, Argentinga m.m.
Den fungerade skitbra i Chile, den har inte prövats i Ryssland. Argentina är inte nyliberala på många fläckar (där dyrkar man socialisten Peron, och alla är Peronister, i stort sett). Indonesien vet jag inget om, men att du skulle råka ka rätt om just Indonesien när du har fel om allt annat verkar osannolikt.
Den offentliga konsumtionen måste öka.
Vi har världens högsta offentliga konsumtion. Varför i hela friden inbillar du dig att det skulle bli bättre av att vi ökar den, och inför fler offentliga monopol?
Det finns INGEN ekonomisk teori som stödjer det du säger.
Det jobb han ska utföra är till för att hjälpa samhället.
Nej, det jobb han skall utföra är att det han är betalt för att göra, dvs styra en avdelning i nån kommun. Hans uppgift är inte att utföra samhället, hans uppgift är att göra vad hans chefer betalar honom för, och deras jobb är att utföra vad deras chefer säger, osv ändå upp till kommunfullmäktiga/regering. Där sitter en hög med politiker, vars främsta intresse är att sitta kvar om fyra år.
Det finns folk som är intresserade av att göra nåt bra för samhället inom kommuner, men dom är inte fler än vad dom är inom det privata. Vilket för övrigt är betydligt oftare än du inbillar dig.
Som sagt: Saker blir inte bra bara för att man vill väl. En person gör inte en sak som hjälper samhället, bara för att han är anställd av kommunen.
En VD:s jobb är till för att hjälpa kapitaägarna.
Nej, en VDs jobb är det aktieägarna har sagt till honom att det skall vara.
"Att ett företag tjänar pengar betyder inte att dom lurar andra."
Nej, men de har inte befolkningens bästa i första rumnmet
Det har inte folk inom det offentliga också. Jag har upprepat detta flera gånger nu, FÖRSÖK få in det i huvudet, snälla: Människor blir inte perfekta ofelbara altruistiska änglar bara för att dom är anställda av en kommun. OK? Försök inse det nu.
Jo! Därför att pengarna går nu inte tillbaka till oss utan till aktieägare.
Pengarna går inte tillbaka till "oss" ändå. Vilket jag redan har påpekat. Det enda som händer är att det blir ineffektivt, och pengarna försvinner i byråkrati och småkorruption.
Jo, se ovan
Nej, igen. Och det står inget sånt ovan: SAKER BLIR INTE BRA BARA FÖR ATT MAN VILL VÄL. Är nåt oklart med det?
Att det blir dyrare helt enkelt. En tidning kostar inte samma som den gjorde 1940 och allt är inte inflation.
Nej, mycket är effektiviseringar som gör saken billigare också.
Ett exempel: Kostnaden för bilbesiktning (offentlig tjänst) har ökat med 19,5% mellan 1980-1991. Kostnaden för bilreparation (privat tjänst) med
47,4%. För perioden 1991-2004 är det 5% ökning för bilbesiktningen och 26% för bilreparation. Här är dock inflation inte borträknad.
Genomsnittet är ett medel på alla tjänster.
Du jämför totala äpplen och päron. Det finns inte nåt sätt den jämförelsen kan vara relevant på något som helst sätt.
Ingen får mer pengar.
Hur blir det då dyrare?
Om däremot en person skulle anställas får staten in mer pengar i skatt, moms och arbetsgivaravgift.
Men hallå, det var ju offentliga anställningar vi pratade om. Vem tror du betalar dom här sakerns? Jo, det offentliga! Stön.
Dessutom betalar staten inte ut någon arbetslödshetsersättning. Detta gör att staten får tillbaka mera än vad de ger till arbetslösa och får tillbaka.
Men staten betalar ju ut LÖN istället. Det är ju staten som BETALAR allt det du räknar som statliga inkomster, när det är statlig anställning!
Ja, det är billigare för det offentliga att nån har ett jobb än att han är arbetslös. Om det är ett PRIVAT jobb. Det är därför det är viktigt att skapa mer jobb. Inom det PRIVATA.
Min källa till detta är Nya ekonomihandboken.
Va? Rimligtvis kan inte en bok om ekonomi vara skriven av folk som inte förstår lågstadiematte. (Googlar) Jaha. Den är skriven av Johan Ehrenberg och Sten Ljunggren. OK, jag tar tillbaka, du har nog fått det från den boken. Fett tips: Få inte saker från den boken.
Jag har goda källor inom nationalekonomi.
Nej, det har du inte.
F.ö skulle jag säga att den länken om sjukvården är minst sagt biased.
Nej, det är den inte. Du kan inte blunda för verkligheten med att påstå sådana saker.
Resultatet (som orde vara viktigast) jämställs med väntetid som en lika viktig faktor. Känns lite konstigt.
Nej, det känns fullständigt naturligt, då hittar på att det är så för att Svensk sjukvård har bra på resultat men uruselt på väntetid, det är en rationalisering. Om du är sjuk i månader för att du har väntetider, är inte det viktigt? Sveriges långa sjukskrivningstider kostar massa pengar och får folk att må dåligt. Är inte det viktigt?
Och "outcomes" mäter dessutom bara saker man kan dö av, som cancer, inte hur bra vården är på att ta hand om folks problem om dom inte är dödliga, nåt svensk sjukvård är urusel på.
Igen:
1. Saker blir inte bra bara för att man vill väl.
2. Det blir inte gratis bara för att det är offentligt.
3. Att ett företag tjänar pengar betyder inte att dom lurar andra.
Och bara för att verkligen hamra hem:
1. Saker blir inte bra bara för att man vill väl.
OK? Är nåt oklart med det?
1. Saker blir inte bra bara för att man vill väl.
Regebro har adresserat mycket av vad som sas. Jag har ett par saker jag vill kommentera:
"Marknaden består inte av företag som konkurrerar med varandra. Marknaden består av företag som samverkar [...] med kunder och leverantörer. En framgångsrik samverkan behöver inte betyda att någon annan bli utslagen. [...] Man har gemensamma intressen."
Det är rätt vad du säger. Men i ditt scenario med en leverantör, ett företag och en kund så har de ingen anledning att konkurrera med varandra. Leverantören har företaget som kund, och företaget har kunden som kund. Om fler leverantören kommer in på markaden kommer de att tvingas konkurrera om sin gemensamma kund. Företaget kommer köpa från den leverantör som ger bäst kvalitet till bäst pris. Alltså driver konkurrensen på utvecklingen och effektiviseringen.
" "I Bolivia, Polen, Indien och Västtyskland efter andra världskriget fungerade det alldeles utmärkt."
Då var det fortfarande delvis socialliberal keynesianism. Indien tillämpade fram till 91 statlig inblandning och protektionism"
Jag uttryckte mig otydligt. Det där "efter andra världkriget" syftade bara på Västtyskland. För att förtydliga, följande årtal hade jag i åtanke: Västtyskland 48, Bolivia 85, Polen 90, Indien 91.
"Anledningen till kritiken mot Keynes är för att hans ekonomiska tänkande kommer hela samhällsekonomin till bruk"
Det låter som du tror att alla som förespråkar en fri marknad är egoister ute efter att göra sig rika på de fattigas bekostnad. Det är fullt möjligt att vilja de fattiga väl och samtidigt argumentera för en fri marknad. Det finns goda skäl att tro att en fri marknad hjälper alla i samhället, även de fattiga.
En sak som ser ut att vara det centrala i diskussionen är din tro på att statliga företag kan göra ett bättre jobb än privata. Jag föreslår att du skriver ett nytt inlägg på bloggen om det då dessa kommentarer börjar bli väldigt långa och spretiga.
Ok, jag tänker sammanfatta lite. Tyvärr har jag inte tid just nu att skapa en ny post så jag ska göra en kort sammanfattning så kan vi gå vidare från den.
1. En skillnad är syn på statliga resp privata företag. Min syn: Vissa statliga monopol i vissa näringar och indirekt statlig kontroll över samhället. I övrigt sätts marknaden fri. Er syn: Fri konkurrens på allt (eller?)
2. Ekonomisk teori. Min syn: Keynesianism och statskapitalism. Er syn: Neoliberalism baserat Friedman (korrekt?)
3. Källor. Min huvudsakliga källa - Nya ekonomihandboken. Vad är fel på den? Specificera. Era källor: ingen aning
4. Länders utveckling: Min källa Noam Chomsky (det mesta av det han skrivit) och Naomi Kloein ( The Shock Doctrine. Vad är det för fel på dom? Era källor: ingen aning
"1. En skillnad är syn på statliga resp privata företag. Min syn: Vissa statliga monopol i vissa näringar och indirekt statlig kontroll över samhället. I övrigt sätts marknaden fri. Er syn: Fri konkurrens på allt (eller?)"
Monopol är det absolut sämsta du kan ha. Det garanterar ineffektivitet och korruption.
"2. Ekonomisk teori. Min syn: Keynesianism och statskapitalism. Er syn: Neoliberalism baserat Friedman (korrekt?)"
Min syn på ekonomisk teori kallas "verkligheten". Friedman ligger betydlig närmare verkligheten än Keynes, och båda ligger enormt mycket närmare verkligheten än statskapitalism, som motbevisades av Adam Smith för över 200 år sedan.
"3. Källor. Min huvudsakliga källa - Nya ekonomihandboken. Vad är fel på den? Specificera."
Den är skriven av två socialister. Socialismen som ekonomisk teori är grundligen motbevisad, och har aldrig någonsin fungerat i nån form.
Det är som om två killar som aldrig har reparerat en bil skriver en instruktionsbok i bilreparation. Eller två män som inte har sett en dator skriver en bok om internet. Det kan inte bli rätt.
Era källor: ingen aning
Ekonomisk vetenskap. Jag tillhör inte någon ekonomiskt teorigrupp, allt jag kan om ekonomi är grundläggande enkel nationalekonomi, sånt inte någon respekterad nationalekonom skulle få för sig att säga emot.
4. Länders utveckling: Min källa Noam Chomsky (det mesta av det han skrivit) och Naomi Kloein ( The Shock Doctrine. Vad är det för fel på dom?
Allt. The Shock Doctrine är en paranoid samling av felaktiga påståenden och missförstånd ihopslängda utan logik eller resonemang. du kan lugnt räkna med att precis all Naomi Klein skriver är helt fel. Paradexemplet är att hon försöker skylla allt som är fel på Friedman, vilket hon börjar med att göra genom att kalla honom korporativist, och sedan visa på massa dumheter med korporativism. Men problemet är att Friedman inte var korporativist på en fläck. Hon har inte ens brytt sig om att kolla vad Friedman faktiskt tycker.
Däremot var Keynes korporativist. Så när du läser The Shock Doctrine och Naomi Klein pratar om korporativism, tänk på Keynes.
Noam Chomsky är knepigare, han är bättre på att vrida och vända saker, och det är svårare att avslöja hans lögner.
Fast ibland är det enkelt.
Era källor: ingen aning
Källor till vad? Jag har inte sagt nånting här som inte är allmänt accepterade självklarheter utan att ha angett källa.
Ang Storbritannien och Keynes, så visade väl även Thatcher att Friedmans monetärism inte fungerade. Iaf inte att strypa penningmängden som de gjorde. Så vad ska man göra? Man kan väl inte förvänta sig att politiker gör mer än vad dem och deras rådgivare är indoktrinerade på och vad det är ändras med tiden såklart.
Bolivia där utförsäljning av vattenförsörjningen orsakade våldsamheter och som är ett av Sydamerikas fattigaste länder är väl knappast något mått på lyckad ekonomisk politik heller. BNP per capita är lägre än Kubas enligt CIA World Factbook? De har betydligt mer naturresurser och ekonomisk frihet. Behöver de mer nyliberalism?
Bolivia behöver iaf mer liberalism. Demokratin är bättre än en Venezuela under Chavez, men sämre än i Venezuela innan Chavez, enligt Freedomhouse. rasier institute stoppar Bolivia på 69:e plats när det gäller "nyliberalism" så dom kan sannolikt behöva en hel del där också.
Privatiseringen i Cochabamba var en fråga om att lägga ut det lokala vattenmonopolt på ett privat monopol. Det är inte liberalisering. Liberalisering kräver konkurrens, inte privata monopol.
Tycker det verkar oroande med demokratin när alla ledamöter från oppositionen bojkottar omröstningarna? Visst i Venezuela bojkotta de tom valet.
Morales kräver mer makt som president också, via en folkomröstning. Han vill kunna bli återvald och styra ekonomin mer.
Antar att hans politik kommer sänka Bolivia i listorna ang ekonomisk frihet.
"Monopol är det absolut sämsta du kan ha. Det garanterar ineffektivitet och korruption."
Återigen en åsikt du har som inte är verklighet och som inte är objektivt sann. Verifiiera den.
"Min syn på ekonomisk teori kallas "verkligheten". Friedman ligger betydlig närmare verkligheten än Keynes, och båda ligger enormt mycket närmare verkligheten än statskapitalism, som motbevisades av Adam Smith för över 200 år sedan."
Hur länge ska det ta. Detta är inget sakpåstående. Det är en åsikt och inget annat. Din syn på fakta och verklighet är inte en objektiv syn. Sluta tro att dina åsikter är vedertagna fakta.
Det finns inget absolut bevis. (Nihilismens seger över objektivismen). När du pratar om bevis och motbevis pratar du inte om fakta utan om andra teorier.
"Den är skriven av två socialister. Socialismen som ekonomisk teori är grundligen motbevisad, och har aldrig någonsin fungerat i nån form.
Det är som om två killar som aldrig har reparerat en bil skriver en instruktionsbok i bilreparation. Eller två män som inte har sett en dator skriver en bok om internet. Det kan inte bli rätt."
Nu sänker du dig till en ny lägsta nivå. Jag har ett påstående om verkligheten som jag verifierar med fakta. Du drar slutsatsen att eftersom att de är socialister så har de automatiskt fel.
Återigen: Din syn på fakta och verklighet är inte en objektiv syn. Sluta tro att dina åsikter är vedertagna fakta.
"allt jag kan om ekonomi är grundläggande enkel nationalekonomi, sånt inte någon respekterad nationalekonom skulle få för sig att säga emot."
Ändå säger nationalekonomer emot dig. Betyder det att de inte är tillräckligt respekterade enligt dig.
"Allt. The Shock Doctrine är en paranoid samling av felaktiga påståenden och missförstånd ihopslängda utan logik eller resonemang. du kan lugnt räkna med att precis all Naomi Klein skriver är helt fel."
Varför det? Återigen: Din syn på fakta och verklighet är inte en objektiv syn. Sluta tro att dina åsikter är vedertagna fakta.
Klein har åtminstone referenser och undersökningar bakomk sig. Du har det du kallar för "verkligheten". Det hon säger väger med andra ord tyngre.
"Noam Chomsky är knepigare, han är bättre på att vrida och vända saker, och det är svårare att avslöja hans lögner."
Vilka lögner. Hela ert forum baseras på personliga åsikter. Återigen: Chomsky har åtminstone referenser och undersökningar bakomk sig. Du har det du kallar för "verkligheten". Det han säger väger med andra ord tyngre. Tror du verkligen att Chomsky medvetet ljuger.
Han är f.ö en av de mest välciterade personerna någosin. Det bör säga dig något.
"Privatiseringen i Cochabamba var en fråga om att lägga ut det lokala vattenmonopolt på ett privat monopol. Det är inte liberalisering. Liberalisering kräver konkurrens, inte privata monopol."
Tycker du inte att det ofta blir många privata oligopol/monopol vid avregleringar?
"Demokratin är bättre än en Venezuela under Chavez, men sämre än i Venezuela innan Chavez, enligt Freedomhouse."
Härligt Lennart, en källa! Problemet med Freedomhouse är två. Dels finansieras de av USA och neo-konservativa vilket minskar deras trovärdighet. Dels ger de högre betyg till länder och ekonomier med libarala regleringar och länder som är mer ekonomiskt knutna till USA, vilket inte har något att göra med demokrati.
Detta betyder att Venezuela med statlig inblandning och dålig relation med USA får lägre på demokratiindexet, vilket naturligtvis är helt sjukt eftersom det inte har med demokrati att göra.
Även om det skulle vara helt neutralt sant så betyder det inte att Venezuela gått tillbaka. Andra länder kan ha gått fram istället.
"Källor till vad? Jag har inte sagt nånting här som inte är allmänt accepterade självklarheter utan att ha angett källa."
Här har vi problemet. Dina allmänt accepterade självklarheter håller jag inte med om. Återigen: Din syn på fakta och verklighet är inte en objektiv syn. Sluta tro att dina åsikter är vedertagna fakta.
Ska säga det igen för det är så viktigt: Din syn på fakta och verklighet är inte en objektiv syn. Sluta tro att dina åsikter är vedertagna fakta.
"En sak som ser ut att vara det centrala i diskussionen är din tro på att statliga företag kan göra ett bättre jobb än privata. Jag föreslår att du skriver ett nytt inlägg på bloggen om det då dessa kommentarer börjar bli väldigt långa och spretiga."
Har ingen lust då ändå all fakta jag lägger fram möts med kommentaren "De är socialister så de måste ha fel"
Jag är nog inte expert på något sätt men om jag skulle tvingas välja sida så skulle jag nof välja firesstatas eftersom det hann säöger låter mera vettigt efterssom han/hon har källor.
"Monopol är det absolut sämsta du kan ha. Det garanterar ineffektivitet och korruption."
Återigen en åsikt du har som inte är verklighet och som inte är objektivt sann. Verifiiera den.
Det här är objektivt sant och väl verifierat av ALL ekonomisk vetenskap sedan Adam Smith.
http://www.gutenberg.org/etext/3300
http://www.fee.org/library/books/thefree.asp
Det finns mig veterligen inte en enda seriös ekonom idag som hävdar att monopol är effektivare och fungerar bättre. Det argument som återstår är att det är ett nödvändigt ont för att införa socialism.
Och den här också:
http://www.mises.org/books/TRTS/
Lite banal så det blir nog bra.
Detta är inget sakpåstående.
Jo, det är ett sakpåstående. Du vill inte acceptera att det är ett sakpåstående, för du vet att du har fel. Därför fantiserar du att det är en åsiktsfråga. Det är det inte. Om du trodde att du hade rätt, så hade du erkänt att det är ett sakpåstående, och försökt motbevisa mig ståndpunkt i frågan.
Sluta tro att dina åsikter är vedertagna fakta.
I det här fallet är det jag säger faktiskt vedertagna fakta.
När du pratar om bevis och motbevis pratar du inte om fakta utan om andra teorier.
Teorier kan vara sanna. Nu argumenterar du som kreationister, som försöker hävda att ordet "teori" betyder att det bara är en åsikt. Det gör det inte.
"Den är skriven av två socialister. Socialismen som ekonomisk teori är grundligen motbevisad, och har aldrig någonsin fungerat i nån form.
Det är som om två killar som aldrig har reparerat en bil skriver en instruktionsbok i bilreparation. Eller två män som inte har sett en dator skriver en bok om internet. Det kan inte bli rätt."
Nu sänker du dig till en ny lägsta nivå. Jag har ett påstående om verkligheten som jag verifierar med fakta. Du drar slutsatsen att eftersom att de är socialister så har de automatiskt fel.
Nej, du veriefierar det inte med fakta. Du hänvisar till en bok, och det som står i en bok. Boken har i det här fallet fel.
Sluta tro att dina åsikter är vedertagna fakta.
Mina ÅSIKTER är inte vedertagna fakta. För mina ÅSIKTER är ÅSIKTER och inte fakta alls. Det jag säger om ekonomi ÄR vedertagna fakta.
Ändå säger nationalekonomer emot dig.
Nej, det gör dom inte. Till och med den socialistiska nationalekonom som skrev boken du hänvisade till håller med mig i just den här frågan: Monopol är skadligt. Han vill ha marknadsekonomi och konkurrens. Tillsammans med socialism, då. Och jag menar ju att socialism inte fungerar, men det är nästa fråga.
Inte ens MARX förspråkade monopol.
"Allt. The Shock Doctrine är en paranoid samling av felaktiga påståenden och missförstånd ihopslängda utan logik eller resonemang. du kan lugnt räkna med att precis all Naomi Klein skriver är helt fel."
Varför det?
Det får du väl fråga henne om varför hon skriver saker som är fel.
Klein har åtminstone referenser och undersökningar bakomk sig. Du har det du kallar för "verkligheten". Det hon säger väger med andra ord tyngre.
Nej, för hon drar felaktiga slutsatser ur dom freferenserna hon har, och hon använder sig som sagt var också av rent felaktiga påståenden utan referenser.
Vilka lögner
Jag la med två länkar. Läs dom.
Hela ert forum baseras på personliga åsikter.
Nej, det är baserat på fakta. Du förnekar att fakta existerar, för du har fel.
Återigen: Chomsky har åtminstone referenser och undersökningar bakomk sig.
Oftast inte.
Tror du verkligen att Chomsky medvetet ljuger.
Jag vet faktiskt inte om han medvetet ljuger. Jag har ingen aning om hur sådana som han och Naomi Klein tänker och fungerar inuti skallen. Enbart dom vet om dom ljuger medvetet. Men det dom säger är lögner. Om dom lurar sig själva att tro på sina lägner vet jag inte.
Han är f.ö en av de mest välciterade personerna någosin. Det bör säga dig något.
Ja, att han kan uttrycka sig. Det betyder inte att han har rätt.
"Privatiseringen i Cochabamba var en fråga om att lägga ut det lokala vattenmonopolt på ett privat monopol. Det är inte liberalisering. Liberalisering kräver konkurrens, inte privata monopol."
Tycker du inte att det ofta blir många privata oligopol/monopol vid avregleringar?
Det vet jag inte, men det är fullt tänkbart att många privatiseringar genomförs på ett dåligt sätt.
"Demokratin är bättre än en Venezuela under Chavez, men sämre än i Venezuela innan Chavez, enligt Freedomhouse."
Härligt Lennart, en källa! Problemet med Freedomhouse är två. Dels finansieras de av USA och neo-konservativa vilket minskar deras trovärdighet.
Det minskar bara deras trovärdighet för folk som tror att fakta inte existerar. Du kan verifiera dt dom säger om du vill. Dom presenterar sina metoder.
Dels ger de högre betyg till länder och ekonomier med libarala regleringar och länder som är mer ekonomiskt knutna till USA, vilket inte har något att göra med demokrati.
Nej, det är inte sant.
Detta betyder att Venezuela med statlig inblandning och dålig relation med USA får lägre på demokratiindexet, vilket naturligtvis är helt sjukt eftersom det inte har med demokrati att göra.
Ja, det hade varit sjukt om det var sant, men det är det inte. Försök igen.
Även om det skulle vara helt neutralt sant så betyder det inte att Venezuela gått tillbaka. Andra länder kan ha gått fram istället.
Nej, det här är absoluta tal, inte en rankning. Venezuelas demokrati har hått kraftigt tillbaka sedan 1990, och det framförallt vid två tillfällen:
1. Efter Chavez kuppförsök 1992.
2. Under Chavez styre sedan 1998.
Här har vi problemet. Dina allmänt accepterade självklarheter håller jag inte med om.
Och när du mmotsäger allmänt accepterade fakta så är det rimligen DU som har bevisbördan.
Så, börja nu med att bevisa att dom senaste 200 årens ekonomiska teorier är helt fel, från början till slut. För det är det du behöver bevisa om du skall hävda att monopol inte alls är sämre än konkurrens.
Bevisa sedan att FNs fattigdomsindex är korrupt eller missvisande. Det borde vara lite lättare.
Bevisa sedan att Freedomhouses undersökningar inte är korrekta. Det borde vara ännu lättare, om det är sant.
Kör hårt. Nu måste du bevisa allt detta. Tills du har gjort det har du ingenting att komma med i den här debatten.
"Monopol är det absolut sämsta du kan ha. Det garanterar ineffektivitet och korruption."
Återigen en åsikt du har som inte är verklighet och som inte är objektivt sann. Verifiiera den.
Det här är objektivt sant och väl verifierat av ALL ekonomisk vetenskap sedan Adam Smith."
Två saker behöver poängteras här. Det första är att även om argument och teorier styrker det du säger så finns det även argument emot.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lange_Model#Criticisms_of_the_Lange_Model
http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_economies#Advantages_of_economic_planning
Det andra är att ekonomi inte är sanningar eller vetenskap. Ekonomi bygger på psykologi minst lika mycket som det bygger på matematik.
De nationalekonomer som du hänvisar till lägger fram sina åsiker som de har viss teoretisk bakgrund till. Det är dock inte fakta.
Det finns ekonomer som säger emot dig: Economist Branko Horvat explains, "it is now well known that capitalist development leads to the concentration of capital, employment and power. It is somewhat less known that it leads to the almost complete destruction of economic freedom. En annan ekonom är John Roemer. http://en.wikipedia.org/wiki/John_Roemer
Anledningen till att jag är för monopol i vissa statliga områden är pga stabilitet, ett mötande av kollektiva mål på bekostnad av individen och en inkomst från företaget som går firekt till statskassan.
"Du vill inte acceptera att det är ett sakpåstående, för du vet att du har fel. Därför fantiserar du att det är en åsiktsfråga."
Det är en åsiktsfråga eftersom ekonomiska teorier inte är faktisk sanning, se ovan.
"I det här fallet är det jag säger faktiskt vedertagna fakta. "
Nej
"Du hänvisar till en bok, och det som står i en bok. Boken har i det här fallet fel."
Jag hänvisar till ekonomer, du hänvisar till ekonomer. Vad är det som säger att dina ekonomer har rätt och mina fel?
"Det jag säger om ekonomi ÄR vedertagna fakta."
Nej, de är det inte. Det är teorier som stödjer din åsikt. Vedertagna faktar är när ALLA är överrens, även socialister som bara ljuger, =).
"Nej, det är baserat på fakta. Du förnekar att fakta existerar, för du har fel."
Fakta existerar inte. Detta säger jag dock inte för att jag tror att jag har fel (varför skulle jag tro det?). Det finns inga absoluta sanningar, det här är ingen betongvägg eller studsboll. Det finns alltid andra vägar att gå, alltid alternativ. Det finns inte bara en lösning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism
"Men det dom säger är lögner."
Nej, det är ett synsätt sett ur deras ögon uppbackat med källor tolkade på deras eget sätt, precis det som du gör.
"Bevisa sedan att FNs fattigdomsindex är korrupt eller missvisande. Det borde vara lite lättare."
Fattidomsindex? Aha, du tänker på Venezueladiskussionen. eller?
Iaf, jag tror inte att den statestik du har över Venezuela från FN är falsk. Det vi därmed vet är:
Chavez har lagt pengar på sociala reformer.
Venezuela tappar i fattighetsligan.
I Venezueladiskussionen gav jag argument till varför det är på detta sättet, för det måste ju finnas en anledning.
Det kan t.ex vara att reformerna kräver mer tid än 8 år för att ge resultat, att andra länder gått framåt och Venezuela stått still, att det är för mycket korruption, att strejken ledde till försämrad ekonomi vilket avtog effekten etc.
Har du en förklaring till varför inte pengarna gett resultat?
"Bevisa sedan att Freedomhouses undersökningar inte är korrekta. Det borde vara ännu lättare, om det är sant."
Om man läser på deras hemsida så ser man att civil liberites baseras bl.a på:
Do citizens have the right to own property and establish private businesses? Is private business activity unduly influenced by government officials, the security forces, or organized crime?
Is there personal autonomy? Does the state control travel, choice of residence, or choice of employment? Is there freedom from indoctrination and excessive dependency on the state?
Detta har inget med demokrati att göra.
Enl wikipedia: The methodology Freedom House uses for its reports has been criticised by social scientist K. A. Bollen for its perceived bias towards countries with pro-US positions.[17] Bollen argues that by relying on 'experts' or 'judges', the methodology falls into what is described as 'systematic measurement error': "Regardless of the direction of distortions, it is highly likely that every set of indicators formed by a single author or organization contains systematic measurement error. The origin of this measure lies in the common methodology of forming measures. Selectivity of information and various traits of the judges fuse into a distinct form of bias that is likely to characterize all indicators from a common publication.
Craig Murray, the British ambassador to Uzbekistan from 2002 to 2004, wrote that the executive director of Freedom House told him in 2003 that the group decided to back off from its efforts to spotlight human rights abuses in Uzbekistan, because some Republican board members (in Murray’s words) “expressed concern that Freedom House was failing to keep in sight the need to promote freedom in the widest sense, by giving full support to U.S. and coalition forces.” Prisoners were killed by "immersion in boiling liquid," and by strapping on a gas mask and blocking the filters, Murray reported.
http://www.thirdworldtraveler.com/Herman%20/Manufac_Consent_Prop_Model.html
Jag skulle säga att det finns goda anledningar att ställa sig skeptisk till freedomhouse.
"Tills du har gjort det har du ingenting att komma med i den här debatten."
Undrar vad alla andra som läst denna debatt tycker.
"Två saker behöver poängteras här. Det första är att även om argument och teorier styrker det du säger så finns det även argument emot."
Du förstår fortfarande inte att det är verkligheten som avgör. Man kan argumentera i timvis för att du kommer må MYCKET bättre liv om du får huvudet avhugget, men det ändrar inte faktum att du kommer att dö.
Till syvende och sist är det alltså VERKLIGHETEN som avgör vad som är sant och vad som är falsk. Och det har du fortfarande inte greppat.
Pröva med att gå igen en vägg. Säg till när du har prövat.
"Det finns ekonomer som säger emot dig: Economist Branko Horvat"
Trots att Branko Horvat verkade under den kommunistiska diktaturen i Jugoslavien, och alltså var tvungen att vara socialist, så hävdar faktiskt inte ens han att planekonomi fungerar. Han var för "marknadssocialism".
"En annan ekonom är John Roemer. http://en.wikipedia.org/wiki/John_Roemer"
Som jag inte heller kan se argumenterar för planekonomi och monopol. Däremot hittar jag flera referenser som säger att han också är för marknadssocialism.
Och har du tänkt på en rolig sak: Det finns inga socialistiska ekonomer som faktiskt har JOBB som ekonomer. Dom är alla professorer vi universitet, och sitter där och filosoferar. Men dom som faktiskt behöver ANVÄNDA teorierna, dom använder sig aldrig av Marx. För det funkar inte. Hans teorier är inte praktiskt användbara.
"Anledningen till att jag är för monopol i vissa statliga områden är pga stabilitet, ett mötande av kollektiva mål på bekostnad av individen och en inkomst från företaget som går firekt till statskassan."
Dom argumentet är ju också fel, men inte ens DU hävdar alltså att monopol är effektivare. Så varför tjafsar du emot?
"Det är en åsiktsfråga eftersom ekonomiska teorier inte är faktisk sanning, se ovan."
Har du prövat att gå igenom en vägg ännu?
"Nej"
Jo.
"Jag hänvisar till ekonomer, du hänvisar till ekonomer. Vad är det som säger att dina ekonomer har rätt och mina fel?"
Verkligheten. Har du prövat att gå igenom en vägg ännu?
"Vedertagna faktar är när ALLA är överrens, även socialister som bara ljuger, =)."
Nej, vedertagna fakta är när alla utom en liten grupp knäppgökar är överens. Den lilla grupper knäppgökar har man alltid. Det finns en liten grupp knäppgökar som hävdar att jorden är platt. Det finns en större grupp knäppgökar som hävdar att jorden är 6000 år gammal. Jag har till och med råkat på knäppgökar som på fullt allvar hävdar att Newtons fysik är korrekt, och Einstens fel.
Det jag säger ÄR vedertagna fakta. Några knäppgökar gör varken till eller från. Kreationister har fel om evolution. Marxister har fel om ekonomi. Båda grupperna använder samma argumentation för att försvara sina dumheter.
"Fakta existerar inte."
Har du prövat att gå igenom en vägg ännu?
"det här är ingen betongvägg eller studsboll."
Så länge det är uttalande om verkligheten, så är det en betongvägg eller en studsboll.
"Det finns alltid andra vägar att gå, alltid alternativ. Det finns inte bara en lösning."
Självklart.
"http://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism"
Är en moralisk fråga. Du verkar ha svårt att förstå skillnaden på moraliska påståenden och etiska frågor, och på faktafrågor, eftersom du hela tiden blandar in saker som objektivism och nihilim i frågor om fakta. Det har inget med saken att göra.
"Iaf, jag tror inte att den statestik du har över Venezuela från FN är falsk."
OK, bra. Då skall du bara motbevisa 200 års ekonomisk vetenskap, och bevisa att Freedomhouse's siffror inte är bra.
(Jag tänker inte diskutera Chavez polik här).
"Bevisa sedan att Freedomhouses undersökningar inte är korrekta. Det borde vara ännu lättare, om det är sant."
Om man läser på deras hemsida så ser man att civil liberites baseras bl.a på:
"Do citizens have the right to own property and establish private businesses? Is private business activity unduly influenced by government officials, the security forces, or organized crime?
Is there personal autonomy? Does the state control travel, choice of residence, or choice of employment? Is there freedom from indoctrination and excessive dependency on the state?
Detta har inget med demokrati att göra."
Jo, det har det. Men det är kanske lite svårtbegripligt om man inte är demokrat.
Och just rätten att starta firmor är bara där för att du skall ha möjlighet att praktiskt starta tidningar och liknande. Och detta är bara en liten del av alla dom saker som man tittar på.
"Enl wikipedia: The methodology Freedom House uses for its reports has been criticised by social scientist K. A. Bollen for its perceived bias towards countries with pro-US positions.[17] Bollen argues that by relying on 'experts' or 'judges', the methodology falls into what is described as 'systematic measurement error': "Regardless of the direction of distortions, it is highly likely that every set of indicators formed by a single author or organization contains systematic measurement error. The origin of this measure lies in the common methodology of forming measures. Selectivity of information and various traits of the judges fuse into a distinct form of bias that is likely to characterize all indicators from a common publication."
Det han säger är att dom som bedömer saken har åsikter om vad demokrati är. Ja? Det är klart freedomhouse har en åsikt om det!? Det blir "biased" säger han. Ja, biased för demokrati, ja.
"Craig Murray, the British ambassador to Uzbekistan from 2002 to 2004, wrote that the executive director of Freedom House told him in 2003 that the group decided to back off from its efforts to spotlight human rights abuses in Uzbekistan, because some Republican board members (in Murray’s words) “expressed concern that Freedom House was failing to keep in sight the need to promote freedom in the widest sense, by giving full support to U.S. and coalition forces.” Prisoners were killed by "immersion in boiling liquid," and by strapping on a gas mask and blocking the filters, Murray reported."
Det är allvarliga anklagelser. Du menar alltså att Uzbekistan får bättre siffror än dom förtjänar?
"Undrar vad alla andra som läst denna debatt tycker."
Dom tycker du skall gå igenom en vägg nu.
"Verkligheten. Har du prövat att gå igenom en vägg ännu?"
Hur länge ska det ta! Din åsikt är inte objektiv verklighet. För det ÄR din åsikt.
"Och har du tänkt på en rolig sak: Det finns inga socialistiska ekonomer som faktiskt har JOBB som ekonomer. Dom är alla professorer vi universitet, och sitter där och filosoferar. Men dom som faktiskt behöver ANVÄNDA teorierna, dom använder sig aldrig av Marx. För det funkar inte. Hans teorier är inte praktiskt användbara"
Du kan inte mena seriöst allvar.
"Då skall du bara motbevisa 200 års ekonomisk vetenskap"
Grrr, läser du ens vad jag skrivit. Det finns ingen fakta på området bara teorier som man mer eller mindre håller med. Samhället förändras hela tiden och det som kanske stämde 1776 stämmer inte idag.
"Dom argumentet är ju också fel, men inte ens DU hävdar alltså att monopol är effektivare. Så varför tjafsar du emot?"
Läste du ens debatten om fördelar/resp nackdelar?
"Det jag säger ÄR vedertagna fakta."
NEJ, DET ÄR DET INTE. Ska vi fortsätta säga ja och nej eller ska du sätta upp ett grundpåstående som vi båda kan enas om.
Hur många tror du håller med om det du skrivit. 10% av jordens befolkning? 20%? Vedertagna fakta innebär inte att du, dina liberala vänner och några nationalekonomer tror på det.
"Jo, det har det. Men det är kanske lite svårtbegripligt om man inte är demokrat.
Och just rätten att starta firmor är bara där för att du skall ha möjlighet att praktiskt starta tidningar och liknande. Och detta är bara en liten del av alla dom saker som man tittar på."
Ska jag bli tvungen att skriva ner min demokratidefinition igen?
Den visar: 1 - Jag är demokrat
2 - Mycket av det som Freedomhouse använder för att mäta demokrati är inte relevant
3 - Eftersom felaktiga variabler påverkar resultatet är undersökningen delvis felaktig.
"Det han säger är att dom som bedömer saken har åsikter om vad demokrati är. Ja? Det är klart freedomhouse har en åsikt om det!"
Det betyder också att denna åsikt måste vara allmänt accepterad. Vår debatt och Bollens kritik visar att så inte är fallet.
"Det är allvarliga anklagelser. Du menar alltså att Uzbekistan får bättre siffror än dom förtjänar?"
Ja, men det var inte min poäng. Poängen är: “expressed concern that Freedom House was failing to keep in sight the need to promote freedom in the widest sense, by giving full support to U.S. and coalition forces.”
Dvs, USA och länder i alliering med USA får högre betyg (som Uzbekistan). En direkt följd av detta är naturligtvis att länder negativt inställda får högre betyg.
Hur du kan anse att freedom house är en bra källa övergår mitt förstånd: De är partiska, får finansiering från USA:s regering, vissa av demokratibedömmarna blundar för händelser som missgynnar USA etc.
Men det är klart, Murray kanske ljuger. Precis som jag, Chomsky, Klein, Keynes och en lång lista med namn. Det är enklare för dig att tro att alla ljuger som säger emot dig så jag misstänker att det är slutsatsen du tänker dra.
Så, nu har jag bevisat att freedom houses undersökningar inte är tillförlitliga. Jag har därmed en objektiv analys av verkligheten för att citera dig.
""Undrar vad alla andra som läst denna debatt tycker."
Dom tycker du skall gå igenom en vägg nu."
Funderar på ifall jag ska ta några folkpartister jag känner och låta dem läsa igenom denna debatt. Intressant dessutom att de 3 anonyma som skrivit sympatiserar med mig.
Som en liten bonus: Angående USA och diktatursponsring.
http://en.wikipedia.org/wiki/Allegations_of_state_terrorism_by_the_United_States
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran-Contra_Affair
http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._intervention_in_Chile#Quotes
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Condor
Din åsikt är inte objektiv verklighet. För det ÄR din åsikt.
Javisst är det så. Jag har aldrig påstått nåt annat.
Mina åsikter är åsikter. Det är inte fakta. Jag har aldrig påstått att mina åsikter är fakta. Att du upprepar att dom inte är det är rätt fjantit, eftersom ingen nånsin har påstått att min åsikter är fakta. Dom är ju ÅSIKTER.
Du kan inte mena seriöst allvar.
Fullständigt allvar.
Grrr, läser du ens vad jag skrivit. Det finns ingen fakta på området bara teorier som man mer eller mindre håller med.
OK. Du kan bevisa att du har rätt genom att gå igenom en betongvägg.
Ska vi fortsätta säga ja och nej eller ska du sätta upp ett grundpåstående som vi båda kan enas om.
Jag försöker att sätta upp ett grundpåstående vi båda kan enas om. Men det går inte. Du vill inte enas om det. Därför försöker jag bevisa det för dig.
Och första steget i det beviset är att du försöker gå igenom en vägg. Försök det nu. Ta sats, vet jag!
Hur många tror du håller med om det du skrivit. 10% av jordens befolkning? 20%?
Jag tror åtminstonde 99% kommer att vara överens med mig i frågan om huruvida du kan gå igenom en vägg eller inte. Så. var en snäll pojke nu och pröva.
Vedertagna fakta innebär inte att du, dina liberala vänner och några nationalekonomer tror på det.
Nej, i det här fallet betyder det att varenda jävla ekonom utom ett mycket litet fåtal knäppskallar håller med om det.
Det betyder också att denna åsikt måste vara allmänt accepterad. Vår debatt och Bollens kritik visar att så inte är fallet.
Att det finns ett fåtal som inte håller med betyder inte att den inte är allmän accepterad. Och av det du tog upp är det iofs så att just det där med att starta firmor kanske inte är allmän accepterat. Men det är EN punkt av en mycket lång rad med punkter. Det komemr inte vrida resultatet nämvärt.
Det är allvarliga anklagelser. Du menar alltså att Uzbekistan får bättre siffror än dom förtjänar?"
Ja, men det var inte min poäng. Poängen är: "expressed concern that Freedom House was failing to keep in sight the need to promote freedom in the widest sense, by giving full support to U.S. and coalition forces."
Dvs, USA och länder i alliering med USA får högre betyg (som Uzbekistan). En direkt följd av detta är naturligtvis att länder negativt inställda får högre betyg.
Ja. Men nu är det ju så att Uzbekistan har sämsta möjliga betyg. Det går inte att få sämre betyg än det dom har. Och därmed är det ju omöjligt att dom har fått bättre betyg än det dom förtjänar. Och detta trots att Uzbekistan är kompis med USA.
Så var det med den teorin.
Hur du kan anse att freedom house är en bra källa övergår mitt förstånd: De är partiska
Det har du inget bevis för.
får finansiering från USA:s regering
Jag tror det är kongressen, iofs, som ger pengar till finder som i sin tur har till upgift att dela ut bidrag till saker. Men såvadå? Massor av saker får finansiering av USA. Inklusive FN, och röda korset, och hittan och dittan. Vad är din poäng? Svenska staten ger också pengar till allt möjligt, inklusive fotbollsklubbar. Är dom onda då? Elelr socialister? Eller har dom blivit moderater nu?
Nej, det där är bara guilt-by-association. Och det är ett falskt påstående. Du måste bevisa att deras siffror är fel.
Men det är klart, Murray kanske ljuger.
Eller så missförstod han. Freedomhouse kanske HAR utsatts för press från Kongressen i USA. Men det betyder inte att dom har gett vika för den.
Precis som jag, Chomsky, Klein, Keynes och en lång lista med namn.
Keynes ljög inte vad jag vet. Han hade bara fel i sina ekonomiska teorier.
Så, nu har jag bevisat att freedom houses undersökningar inte är tillförlitliga.
Nej, du misslyckades totalt med det, genom att påstå att Uzbekistan skulle ha fått bättre betyg efter 2003 pga eftertryckningar. Men så var det inte.
Jag har därmed en objektiv analys av verkligheten för att citera dig.
Du glömde en viktig del: Att kolla den med verkligheten. Fin teori hade du, att Uzbekistan skulle fått bättre betyg efter 2003 utan att ha förtjänat det. Men så var det ju inte.
Hur går det? Har du försökt gå igenom en vägg nu eller? Om inte, så varför har du inte försökt?
"Firestata: Ja, vi komemr inte längre i den här diskussionen tills du har bevisat att verkligehen är subjektiv. Genom att gå igenom en betongvägg. Gör så nu, eller erkänna att verklighen INTE är subjektiv."
Den är subjektiv i verklighetsfrågor som har många olika svar (som ekonomi). Allt är inte en-variabel (dvs betongväggen). Läste du ens mitt schack-exempel?
F.ö skulle jag säga att ditt försök att göra en nidbild av min syn på verkligheten och jämställa det med en betongvägg är en halmdocka.
Jag väljer att hämvisa till David Hume: När dominobrickorna faller kan man inte på förhand veta om alla brickor kommer att falla; detta kan bara antas, ett antagande som då grundas på vanan. Vi drar ständigt slutsatser om verkligheten genom den induktiva metoden, det vill säga den metod som berättigar en generell slutsats om ett fenomen dragen från ett ändligt antal observerade fall av fenomenet. Om jag observerar tusentals vita svanar på olika ställen och under olika förhållanden men ingen svart, så kan jag alltså dra slutsatsen att det antagligen endast existerar vita svanar. Men vad är det egentligen som berättigar dessa slutsatser? Man kan tänka sig två svar; logiken eller erfarenheten. Att slutsatsen skulle följa logiskt kan man genast avfärda, logiskt sett så följer ingenting. Det tycks snarare vara så att vi hävdar giltigheten hos våra induktiva resonemang med hjälp av erfarenheten; det induktiva resonemanget har alltså visat sig fungera så bra förut att vi litar på att den kommer att fungera även i framtiden. Men om vi tänker så gör vi oss skyldiga till ett cirkelresonemang; vi försöker bevisa giltigheten hos induktionen med hjälp av induktionen vilket uppenbart inte håller.
"
Se Firestatas svar på cementväggen, så tycker även jag.
Han har inte svarat, så det är ju en intressant respons, får man ju säga. :)"
Jo det har jag sedan länge. Du förstår dock inte svaret så jag ska förenkla.
1. Vissa delar av verkligheten har en och bara en sanning. T.ex hur vädret kommer bli imorgon och hur en studsboll kommer att studsa på marken. Detta går att bekräkna med matematik.
2. Vissa delar av verkligheten har flera sanningar. T.ex Att spela schack? Där finns det inte en sanning eftersom beroende på psykologi, taktik och erfarenhet hos den andra spelaren kommer olika taktiker att fungera olika bra. Det finns ingen ultimat vinstspelning. Det du i bästa fall kan göra är att sätta upp en spelteori för maximalt resultat. I svåra och komplexa frågor som t.ex ekonomi är ingen spelteori i världen tillräckligt bra. Dessa områden innefattar ofta människor eftersom psykologi är minst lika viktigt som matematik.
3. Vi har alltså två faktorer när det finns flera lösningar dvs psykologi och matematik. För att din verklighet ska stämma kan de bara finnas matematik.
4. Därför att ditt exempel med betongväggen helt missvisande för vad vi pratar om. Det är därför som när du pratar om verklighetskontakt är helt ute och cyklar eftersom du tror att verkligheten har en och bara en sanning. Detta är helt fel då den verklighet vi diskuterat (ekonomi, politik) har flera pga att allt inte längre handlar om matematik.
5. Det är du som ska bevisa för mig varför det vi har diskuterat är endimensionellt och varför det bara finns en lösning.
Så, varför har de ekonomer du citerat till rätt och inte mina?
Varför är ekonomi en en-dimensionell fråga?
Varför är min syn på demokrati fel och Freedom houses rätt?
Varför är Adams Smiths verk objektiv sanning?
"Ja. Men nu är det ju så att Uzbekistan har sämsta möjliga betyg. Det går inte att få sämre betyg än det dom har. Och därmed är det ju omöjligt att dom har fått bättre betyg än det dom förtjänar. Och detta trots att Uzbekistan är kompis med USA."
Inte 2003. Nu, 2007 har de det sämsta betyget. Jag kollade upp källan, Lennart.
Kan ta ett till exempel ang freedom house.
On December 7, 2004, US House Represenative Ron Paul criticized Freedom House for allegedly administering a US-funded program in Ukraine where "much of that money was targeted to assist one particular candidate". Paul said that
"one part that we do know thus far is that the US government, through the US Agency for International Development (USAID), granted millions of dollars to the Poland-America-Ukraine Cooperation Initiative (PAUCI), which is administered by the US-based Freedom House. PAUCI then sent US Government funds to numerous Ukrainian non-governmental organizations (NGOs). This would be bad enough and would in itself constitute meddling in the internal affairs of a sovereign nation. But, what is worse is that many of these grantee organizations in Ukraine are blatantly in favor of presidential candidate Viktor Yushchenko.
http://www.house.gov/paul/congrec/congrec2004/cr120704.htm
"Eller så missförstod han. Freedomhouse kanske HAR utsatts för press från Kongressen i USA. Men det betyder inte att dom har gett vika för den."
Bara det faktum att de får pengar från kongressen som sedan sätter press på dem är tillräckligt för att ifråga sätta deras trovärdighet.
"Att det finns ett fåtal som inte håller med betyder inte att den inte är allmän accepterad. Och av det du tog upp är det iofs så att just det där med att starta firmor kanske inte är allmän accepterat. Men det är EN punkt av en mycket lång rad med punkter. Det komemr inte vrida resultatet nämvärt."
Som sagt. Just det faktum att allt inte är allmänt accepterar påverkar Freedom houses trovärdighet och resultat.
"Mina åsikter är åsikter. Det är inte fakta. Jag har aldrig påstått att mina åsikter är fakta. Att du upprepar att dom inte är det är rätt fjantit, eftersom ingen nånsin har påstått att min åsikter är fakta. Dom är ju ÅSIKTER"
Det jag menar är att det du kallar "objektiv verklighet" är i själva verket åsikter. Jag uttryckte mig klumpigt.
"Grrr, läser du ens vad jag skrivit. Det finns ingen fakta på området bara teorier som man mer eller mindre håller med.
OK. Du kan bevisa att du har rätt genom att gå igenom en betongvägg."
Det är inte samma sak. Läs inlägget ovan. Det är du som ska bevisa för mig varför det vi har diskuterat är endimensionellt och varför det bara finns en lösning.
"Vedertagna fakta innebär inte att du, dina liberala vänner och några nationalekonomer tror på det.
Nej, i det här fallet betyder det att varenda jävla ekonom utom ett mycket litet fåtal knäppskallar håller med om det."
Så det är därför det finns för/emot argument på wikipedia om allt vi diskuterat hittils? Om det vore den icke-frpga du säger att det är borde det inte vara fallet.
Generellt bör du vara mer skeptisk till s.k fakta. Det är därför jag skrev om David Hume. Du kan titta lite på Descartes när du ändå är igång.
Såg precis att Joakim skrivit ett väldigt inressant inlägg angående betongväggar.
http://wikoblogg.blogspot.com/2007/12/positivismens-fall.html
Han verkar även skrivit lite angående halmgibbar med.
http://wikoblogg.blogspot.com/2007/12/halmgubben-i-brand.html
Du bör läsa dessa inlägg.
"Den är subjektiv i verklighetsfrågor som har många olika svar (som ekonomi). "
Det finns inte flera verkligheter.
"När dominobrickorna faller kan man inte på förhand veta om alla brickor kommer att falla;"
Men vilka som faller påverkas inte av vad du tycker i frågan. Verkligheten är inte subjektiv.
"Vissa delar av verkligheten har en och bara en sanning. T.ex hur vädret kommer bli imorgon och hur en studsboll kommer att studsa på marken."
Ja.
"Detta går att bekräkna med matematik."
Nej. Det du pratade om ovan med Dominobrickorna, att man inte på förväg kan veta vilka som faller, betyder just att man inte kan beräkna det. Men att man inte kan beräkna det betyder inat att det finns flera sanningar. Att jag inte vet vad det är för väder här om ett år betyder inte att det är en subjektiv fråga. Det betyder inte att det är en år en fråga om åsikt.
"För att din verklighet ska stämma kan de bara finnas matematik."
Nej, För att min verklighet skall stämma så kan det bara finnas VERLKLIGHET. Matematik har inget med saken att göra.
Du måste först fatta att verkligheten är objektiv. Att det som sker, sker. När man spelar schack, så vinner den som vinner. När du flyttar damen från en ruta till en annan så är det från den ruta du flyttar den som damen har flyttats. Psykologin bakom draget spelar ingen roll.
"Därför att ditt exempel med betongväggen helt missvisande för vad vi pratar om. "
Nej, det är grunden. Det är beviset för att verkligheten inte är subjektiv.
"Det är du som ska bevisa för mig varför det vi har diskuterat är endimensionellt och varför det bara finns en lösning."
Det är det jag håller på med, och det går framåt, men mycket långsamt.
Men du verkar nu iaf erkänna att det finns en objektiv verklighet. Är det korrekt uppfattat? Verkligheten är objektiv, och inte baserad på åsikter. Jag kan inte gå igenom väggar bara för att jag tycker att jag kan gå igenom väggar, Jag kommer inte att kunna flyga genom att flasa med armara bara för att jag tycker att jag kan det. Jag blir varken Jesus, Marx eller Karl Popper bara för att jag tycker att jag är det.
Är vi överens om detta?
"Inte 2003. Nu, 2007 har de det sämsta betyget. Jag kollade upp källan, Lennart."
Vad fint. Då ser du att dom INTE fick bättre betyg varken 2003 eller 2004 eller 2005 eller 2006 eller 2007. I själva verket har dom sedan dess fått SÄMRE betyg. Din teori om att man efter 2003 gav dom bättre betyg pga påtryckningar är alltså motbevisad.
""one part that we do know thus far is that the US government, through the US Agency for International Development (USAID), granted millions of dollars to the Poland-America-Ukraine Cooperation Initiative (PAUCI), which is administered by the US-based Freedom House. PAUCI then sent US Government funds to numerous Ukrainian non-governmental organizations (NGOs). This would be bad enough and would in itself constitute meddling in the internal affairs of a sovereign nation. But, what is worse is that many of these grantee organizations in Ukraine are blatantly in favor of presidential candidate Viktor Yushchenko.
http://www.house.gov/paul/congrec/congrec2004/cr120704.htm"
Jaha?
"Bara det faktum att de får pengar från kongressen som sedan sätter press på dem är tillräckligt för att ifråga sätta deras trovärdighet."
Nej, förstår du, det är det inte. Deras trovärdighet skadas inte av guilt-by-association hos folk som har nåt i huvudet. Det är det dom GÖR som skadar deras trovärdighet. Och då måste du bevisa att deras siffror är felaktiga. Det är det enda sättet du kan visa det du vill påstå.
Innan du har gjort det så är det du säger bara guilt-by-association och konspirationsteorier.
"Just det faktum att allt inte är allmänt accepterar påverkar Freedom houses trovärdighet och resultat."
Inte på ett nämnvärt sätt.
"Så det är därför det finns för/emot argument på wikipedia om allt vi diskuterat hittils? Om det vore den icke-frpga du säger att det är borde det inte vara fallet."
Jo, tydligen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism
http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories
"Generellt bör du vara mer skeptisk till s.k fakta."
Jag ÄR mer skeptisk till fakta. Oavsett var nånstans på skeptisk-skalan du pekar så är jag MER skeptisk än så. OK? Det är DU som inte är skeptisk nog, utan litar på teorier som inte fungerar. Det är bara möjligt att göra om du inte är skeptisk och inte kritiserar dom.
Igen alltså: Det här är uttalanden om verkligheten. Det är inte en fråga om att gissa eller vem man skall lita på. Det går att ta reda på vad som är minst fel av två alternativ.
http://lennartregebro.wordpress.com/2007/12/10/du-behover-inte-bli-lurad-du-kan-tanka-sjalv/
Ibland är svaret "som är lika fel" eller "vi vet inte". Och ibladn är svaret inte det. Inte i något fall är svaret "det beror på vad jag tycker".
” Den är subjektiv i verklighetsfrågor som har många olika svar (som ekonomi). "
Det finns inte flera verkligheter.”
” När man spelar schack, så vinner den som vinner. När du flyttar damen från en ruta till en annan så är det från den ruta du flyttar den som damen har flyttats. Psykologin bakom draget spelar ingen roll.”
” Men du verkar nu iaf erkänna att det finns en objektiv verklighet. Är det korrekt uppfattat? Verkligheten är objektiv, och inte baserad på åsikter. Jag kan inte gå igenom väggar bara för att jag tycker att jag kan gå igenom väggar, Jag kommer inte att kunna flyga genom att flaxa med armarna bara för att jag tycker att jag kan det. Jag blir varken Jesus, Marx eller Karl Popper bara för att jag tycker att jag är det.
Är vi överens om detta?”
Jag börjar inse nu var du tänker fel och jag tror att du missförstått vad jag menat. När du tänker på verklighet menar du faktiskt det som händer, det som verkligen sker d.v.s. vilka dominobrickor som faller etc. Det du glömmer är att vad som händer baseras på olika parametrar som är uppsatta. Beroende på vilka åsikter och erfarenheter man har värderar man olika parametrar olika mycket. Så även om det inte är en åsiktsfråga om vad som händer så är det åsikter som gör att det händer eftersom det finns olika alternativ som leder fram till ”olika verkligeter”.
Jag ska ta ett exempel: Igår köpte jag en 1, 5L coca-cola på Statoil som var klart dyrare än den jag vanligen köper i mataffären. Jag vill då räkna ut hur mycket dyrare den var i förhållande till den Cola som finns i mataffären och kom fram till att det skilde 5 kr jämfört med 1, 5L Cola i maraffären. Detta är en direkt jämförelse 1, 5L – 1, 5L
Denna jämförelse ger kanske ingen rättvis bild av mitt coladrickande. Jag köper ytterst sällan 1, 5L-cola utan istället 2L-cola i mataffären. Dessa har ett lägre literpris och när man jämför denna Cola med statoilcolan blir det 7 kr i skillnad. Å andra sidan kanske nu jämförelsen inte är helt rättvis med literpriset.
Båda dessa kronskillnader är reell verklighet (matematik) men vilken av dem är rätt? Jo det beror vilka parametrar jag sätter upp, vad jag vill se och vad jag vill få fram för information. Vad jag väljer beror på min åsikt – vilket som jag tycker verkar bäst. Det är därför åsikter spelar roll och är avgörande för hur vi uppfattar verkligheten. Detta är psykologi.
Samma sak gäller schackspelet, när man flyttar damen från en ruta till en annan så är det från den ruta man flyttar den som damen har flyttats, precis som du sa. Det du glömmer är att spelet kan utvecklas på olika sätt beroende hur man tänker och vilka åsikter man har om spelet och sin motståndare. Istället för att flytta damen kan jag flytta tornet eller löparen allt beroende på min åsikt. Ingen av dessa pjäsflyttningar ger kanske ett ultimat drag. Däremot är dragets effektivitet beroende av hur min motståndare spelar. Våra åsikter kommer att bestämma hur verkligheten utvecklar sig (d.v.s. hur spelet går). Olika drag kommer att leda till olika verkligheter (andra resultat och andra uppställningar). Det som inte finns däremot är fasta parametrar för ett framgångsrikt resultat.
Så när du skriver att ”verkligheten inte är en åsiktsfråga” glömmer du att vi inte har samma parametrar som grund om vad som är bra respektive dåligt. Vi har olika åsikter som leder till dessa olika parametrar. När du skriver att du har tagit reda på hur det ligger till är det samma sak där – nämligen att du har en teori i ryggen som enligt dig ger bästa möjliga svar på dina parametrar. Detta är inte objektiv fakta dock – i bästa fall är det objektiv fakta utifrån de parametrar du satt upp.
Du skrev tidigare att utkomsten beror på handlingarna, inte på handlingarnas avsikt. Detta är rätt, men det är handlingens avsikt som leder till handlingarna. Olika avsikter leder till olika handlingar. Detta innebär dock inte att vissa handlingar är bättre än andra utan det visar sig i förhållande till vad samhället, kollektiv och individer tycker, anser och agerar. Precis som i schackspelet finns det en motståndare som kommer vara det som avgör hur väl ditt drag lyckats.
Därför kommer jag fram till en annan åsikt än du angående ekonomi, politik, Venezuela, diktatur, monopol etc. Det du säger är att din verklighet är rätt och min är fel. Men din verklighet bygger på de parametrar du satt upp och parametrar är åsikter. Så när du hänvisar till ekonomer och undersökningar (vilket du knappt har gjort alls) stärker de dina parametrar. Det är dock endast verklighet om alla håller med om dessa parametrars betydelse (eftersom parametrar är åsikter). T.ex. i frågan om monopol pratar du om effektivitet och jag om stabilitet och ekonomisk vinst för staten. 3 helt olika parametrar som ger oss olika svar. Dessa tre parametrar baseras på åsikter.
” ""one part that we do know thus far is that the US government, through the US Agency for International Development (USAID), granted millions of dollars to the Poland-America-Ukraine Cooperation Initiative (PAUCI), which is administered by the US-based Freedom House. PAUCI then sent US Government funds to numerous Ukrainian non-governmental organizations (NGOs). This would be bad enough and would in itself constitute meddling in the internal affairs of a sovereign nation. But, what is worse is that many of these grantee organizations in Ukraine are blatantly in favor of presidential candidate Viktor Yushchenko.
http://www.house.gov/paul/congrec/congrec2004/cr120704.htm"
Jaha?”
Enligt rapporten har freedom house tagit ställning i ett lands inrikespolitik och försökt påverka resultatet. Det är ganska illa.
” "Inte 2003. Nu, 2007 har de det sämsta betyget. Jag kollade upp källan, Lennart."
Vad fint. Då ser du att dom INTE fick bättre betyg varken 2003 eller 2004 eller 2005 eller 2006 eller 2007. I själva verket har dom sedan dess fått SÄMRE betyg. Din teori om att man efter 2003 gav dom bättre betyg pga påtryckningar är alltså motbevisad.”
Uzbekistan har varit USA-allierad länge. Hur vet jag att denna ursprungliga siffra som sänktes 2006 till bottenbetyg är ett resultat av sämre förhållanden och inte en tidigare mörkläggning av förhållandena (d.v.s. att siffran för 2003 borde ha varit 7/7 istället för 7/6).
” Det är det dom GÖR som skadar deras trovärdighet. Och då måste du bevisa att deras siffror är felaktiga. Det är det enda sättet du kan visa det du vill påstå.”
Fel, det räcker ifall jag kan bevisa att organisationen inte är den neutrala opartiska källa som du säger att den är. Detta görs inte med att kommentera siffrorna (som f.ö. är satta av bedömare minst sagt partiska om vi ska tro min tidigare källa) utan genom att diskutera etik och moral, vilka faktorer som påverkar resultatet och varför dessa är fel, hur andra ser på organisationen, eventuella konstiga beteenden etc. Eftersom siffrorna kommer från bedömningar är det helt omöjligt för mig att veta hur varje bedömare resonerat. I bästa fall kan jag få en kort sammanfattning på hemsidan. Det som det handlar om är alltså organisationens trovärdighet. Det jag har presenterat hittills anser jag är tillräckligt för att ifrågasätta nämnda trovärdighet. Du håller uppenbarligen inte med om detta.
Min parameter är alltså trovärdighet. Detta är en åsiktsfråga. Därför gör det faktum att allt inte är allmänt accepterat att freedom house minskar i trovärdighet och därmed i resultat.
” "Så det är därför det finns för/emot argument på wikipedia om allt vi diskuterat hittills? Om det vore den icke-fråga du säger att det är borde det inte vara fallet."
Jo, tydligen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism
http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories”
Du kan inte bevisa att någon av dessa teorier är fel. Du kan bara säga att det är osannolika och eventuellt ovetenskapliga. De kan teoretiskt vara sanna även om det är osannolikt rent praktiskt. Eftersom du inte kan bevisa att teorierna är fel kan du inte göra anspråk på verkligheten.
” Igen alltså: Det här är uttalanden om verkligheten. Det är inte en fråga om att gissa eller vem man skall lita på. Det går att ta reda på vad som är minst fel av två alternativ.“
Det du i bästa fall kan göra är att bestämma det som är ”mest sannolikt”. Detta är en åsiktsfråga och bygger på bedömningar och parametrar som inte alla nödvändigtvis är överrens om.
Jag väntar fortfarande: Varför är det du har sagt verkligheten och det jag har sagt lögner? Varför är det de du sagt om Venezuela, ekonomi etc som stämmer då vi båda har källor?
"Jag börjar inse nu var du tänker fel och jag tror att du missförstått vad jag menat. När du tänker på verklighet menar du faktiskt det som händer, det som verkligen sker d.v.s. vilka dominobrickor som faller etc."
Onekligen tänker jag på just detta, ja.
"Det du glömmer är att vad som händer baseras på olika parametrar som är uppsatta."
Nej, det glömmer jag inte.
"Beroende på vilka åsikter och erfarenheter man har värderar man olika parametrar olika mycket. Så även om det inte är en åsiktsfråga om vad som händer så är det åsikter som gör att det händer"
Nej, det är inte åsikter som gör att det händer. Du kan agera olika på grund av olika åsikter. Men det är ditt agerande som gör att det händer. Inte din åsikt. Och det viktiga här är detta: Vilken åsikt som ligger bakom ditt handlande påverkar inte utgången.
"Båda dessa kronskillnader är reell verklighet (matematik) men vilken av dem är rätt?"
Vilken fantastisk fråga. BÅDA är rätt. Det kostade X kronor i mataffären, och Y kronor på Statoil. Ingen åsikt i hela välden kan ändra på hur mycket dom kostade.
"Så när du skriver att ”verkligheten inte är en åsiktsfråga” glömmer du att vi inte har samma parametrar som grund om vad som är bra respektive dåligt."
Nej, "bra" och "dåligt" är åsiktsfrågor. Nåt annat har jag aldrig påstått. Jag har redan innan flera gånger påpekat att moral och fakta inte är samma sak.
Det du försöker göra nu är att genom att påpeka att moral är subjektiv, slippa erkänna att verkligheten är objektiv. Det lyckas du inte med. Släpp frågorna om bra eller dåligt, det är inte det jag pratar om. Det är du som drar in dom. Jag pratar om verklighet och fakta.
"Du skrev tidigare att utkomsten beror på handlingarna, inte på handlingarnas avsikt. Detta är rätt"
Bra. Sluta där. Det där är en av dom viktiga poängerna här.
"men"
Nej, inga "men". Det är punkt där.
En handlings avsikt påverkar inte dess resultat. Punkt.
OK?
"Det du säger är att din verklighet är rätt och min är fel."
Det finns bara en verklighet. Punkt.
"Enligt rapporten har freedom house tagit ställning i ett lands inrikespolitik och försökt påverka resultatet. Det är ganska illa."
Varför är det illa?
Från deras hemsida:
"Freedom House, a non-profit, nonpartisan organization, is a clear voice for democracy and freedom around the world. Through a vast array of international programs and publications, Freedom House is working to advance the remarkable worldwide expansion of political and economic freedom. "
Freedomhouse är en organisation som arbetar för demokrati och frihet. Du försöker nu hävda att det är "ganska illa" att dom gör detta. Hur får du ihop det? Hur tänker du nu?
"Uzbekistan har varit USA-allierad länge."
Påtryckningarna skedde enligt dig 2003.
"Hur vet jag att denna ursprungliga siffra som sänktes 2006 till bottenbetyg är ett resultat av sämre förhållanden och inte en tidigare mörkläggning av förhållandena (d.v.s. att siffran för 2003 borde ha varit 7/7 istället för 7/6)."
USA har haft bra relationer med Uzbekistan sedan början. Extra bra var dom efter 2002. Man började på 5/6, föll till 7/7 1993, trots gott förhållande med USA och öppnande av Ambassad och liknande 1992. Sedan gick det upp till 7/6 1996 utan nån förändring i förhållandet länderna i mellan. Dock blev förhållandet ännu bättre 2002, utan förändring i värdet.
Din teori om samband mellan förhållanden och värden funkar helt enkelt inte.
Och dessutom tycker du verkligen det är en meningsfull skillnad att gå från 7/7 till 7/6. Tror du verkligen Uzbekistan bryr sig om vad Freedomhouse säger i sådana saker?
"Fel, det räcker ifall jag kan bevisa att organisationen inte är den neutrala opartiska källa som du säger att den är."
Ja, men det kan du ju bara bevisa genom att visa att deras siffror är fel.
"Detta görs inte med att kommentera siffrorna (som f.ö. är satta av bedömare minst sagt partiska om vi ska tro min tidigare källa) utan genom att diskutera etik och moral, vilka faktorer som påverkar resultatet och varför dessa är fel, hur andra ser på organisationen, eventuella konstiga beteenden etc."
Nej, det där är konspirationsteorier.
"Eftersom siffrorna kommer från bedömningar är det helt omöjligt för mig att veta hur varje bedömare resonerat."
Det behöver du inte veta. Det enda du behöver göra är att bevisa att siffrorna inte är rimliga, och därmed visa att bedömningarna inte är dom opartiska bedömningar som påstås.
"Det jag har presenterat hittills anser jag är tillräckligt för att ifrågasätta nämnda trovärdighet."
Ja, för du VILL inte tro på Freedomhouse, för precis som resten av världens socialister vill du int veta att dina socialistiska hjältar inte är demokrater. Det kan vara Sovjet, Kina Kuba, eller som i ditt fall uppenbarligen Venezuela. Ni slår bakut och skriker "konspiration" så kvickt nån pekar på att era hjältar inte är så snälla som ni vill att dom skall vara.
"Du kan inte bevisa att någon av dessa teorier är fel."
Jo, det kan jag. Det har med verkligheten att göra igen.
"Du kan bara säga att det är osannolika och eventuellt ovetenskapliga."
Om dom är ovetenskapliga så är dom per definition osanna.
"De kan teoretiskt vara sanna även om det är osannolikt rent praktiskt. "
Nej, det kan dom inte.
"Eftersom du inte kan bevisa att teorierna är fel kan du inte göra anspråk på verkligheten."
Tur att jag kan det då.
Nu tar vi det här igen: Det finns bara EN verklighet, och den är objektiv, och vi befinner oss båda i den.
DU gillar att ignorera den. Det är DÄRFÖR du har fel hela tiden.
"Det du i bästa fall kan göra är att bestämma det som är ”mest sannolikt”."
Nej, jag kan bedöma vad som är "minst fel". I vissa fall är två teorier lika lite fel, och då plockar man den som är mest sannolik, men i dom flesta fall går det att avgöra vilken som faktiskt är minst fel.
"Jag väntar fortfarande: Varför är det du har sagt verkligheten och det jag har sagt lögner?"
Vi komemr till det när du väl har erkänt och insett att det finns en och enbart en objektiv verklighet.
Verkligheten?
” Nej, det är inte åsikter som gör att det händer. Du kan agera olika på grund av olika åsikter. Men det är ditt agerande som gör att det händer. Inte din åsikt. Och det viktiga här är detta: Vilken åsikt som ligger bakom ditt handlande påverkar inte utgången.”
Din åsikt leder till ditt agerande vilket leder till ett resultat. Ett visst handlande leder till en viss utgång. Ett annat handlande leder till en annan utgång. Detta innebär att olika åsikter leder till olika resultat = olika verkligheter. Jag förstår inte att det ska vara så svårt att ta in!
Ska göra det lätt för dig.
Åsikt A handling A resultat A
Åsikt B handling B resultat B
”Du kan agera olika på grund av olika åsikter.
Det är ditt agerande som gör att det händer. Inte din åsikt.”
Dessa två meningar säger emot varandra. Den andra meningen är fullständigt fel. Den första är rätt om man tar bort ”kan”.
”Vilken fantastisk fråga. BÅDA är rätt. Det kostade X kronor i mataffären, och Y kronor på Statoil. Ingen åsikt i hela välden kan ändra på hur mycket dom kostade.”
Y är ett fast pris ja, men vad är X? Priset för 1,5L eller för 2L? Det beror vilken du väljer att jämföra med. Beroende på åsikt så varierar skillnaden i pris.
” Det du försöker göra nu är att genom att påpeka att moral är subjektiv, slippa erkänna att verkligheten är objektiv. Det lyckas du inte med. Släpp frågorna om bra eller dåligt, det är inte det jag pratar om. Det är du som drar in dom. Jag pratar om verklighet och fakta.”
Och varför gör jag det? Jo därför att de hör ihop! Återigen: Åsikt handling resultat
” En handlings avsikt påverkar inte dess resultat. Punkt.”
Utan en avsikt blir det ingen handling. Utan handling blir det inget resultat. Sedan blir det inte alltid som man tänkt sig och avsikten kanske inte uppfylls trots god vilja. Det är dock fortfarande åsikten som ledde till handlingen. Punkt
” Det finns bara en verklighet. Punkt.”
Det finns alltid flera lösningar, alltid olika vägar att gå som leder till olika verkligheter gentemot varandra. Om hela världens samlade ekonomer säger att lönerna inte får höjas med mer än 2% så är det en åsikt och ingen objektiv verklighet. Punkt
"Du kan inte bevisa att någon av dessa teorier är fel."
Jo, det kan jag. Det har med verkligheten att göra igen.
"Du kan bara säga att det är osannolika och eventuellt ovetenskapliga."
Om dom är ovetenskapliga så är dom per definition osanna.
"De kan teoretiskt vara sanna även om det är osannolikt rent praktiskt. "
Nej, det kan dom inte.
"Eftersom du inte kan bevisa att teorierna är fel kan du inte göra anspråk på verkligheten."
Tur att jag kan det då.”
Jo, det kan dem. Du kan inte bevisa att Gud inte existerar t.ex. Vetenskapen har inte alltid rätt. Bevisa för mig varför både kreationismen och 11:e september teorierna är felaktiga. En ovetenskaplig teori är inte nödvändigtvis fel!
” Nu tar vi det här igen: Det finns bara EN verklighet, och den är objektiv, och vi befinner oss båda i den.
DU gillar att ignorera den. Det är DÄRFÖR du har fel hela tiden.”
Jag ignorerar ingenting. Och verkligheten är vad vi gör den till. Verkligheten är en kombination mellan fysikaliska fakta och psykologiska åsikter. Därför är verkligheten hela tiden föränderlig och kan när som helst baseras på andra psykologiska åsikter och därmed bli en ny verklighet relativt den gamla.
” Nej, jag kan bedöma vad som är "minst fel". I vissa fall är två teorier lika lite fel, och då plockar man den som är mest sannolik, men i dom flesta fall går det att avgöra vilken som faktiskt är minst fel.”
Två teorier kan vara olika bra och dåliga (mer eller mindre fel) beroende på olika parametrar hos befolkningen. Parametrar baseras på åsikter. Så länge människor och psykologi blandas in är det omöjligt att skilja dem åt.
” Vi kommer till det när du väl har erkänt och insett att det finns en och enbart en objektiv verklighet.”
Erkänt? Tror du hela tiden att jag medvetet ljuger för dig? Detta visar en hel del om hur dålig uppfattning du faktiskt har. Eftersom det borde vara uppenbart att jag inte håller med dig lär vi få hålla på och diskutera detta till döddagar.
Generellt: Vårt samhälle baseras på åsikter. Detta leder till olika handlingar och utifrån vad människor tycker och tänker om detta så ökar/minskar resultatet av det som genomförts.
Freedom house:
” Freedomhouse är en organisation som arbetar för demokrati och frihet. Du försöker nu hävda att det är "ganska illa" att dom gör detta. Hur får du ihop det? Hur tänker du nu?”
Öhh, dom försöker göra så att en viss kandidat vinner ett demokratiskt val via påtryckningar. Är det OK enligt dig? Vet du vad demokrati är?
” Påtryckningarna skedde enligt dig 2003.”
Inte enligt mig, utan enligt Murray.
” Tror du verkligen Uzbekistan bryr sig om vad Freedomhouse säger i sådana saker?”
Personligen har jag svårt att förstå varför någon bryr sig om vad Freedomhouse säger eller tycker överhuvudtaget så förhoppningsvis inte.
” Nej, det där är konspirationsteorier.”
Det är det inte. En organisation som Freedomhouse är beroende av en hög trovärdighet och därmed en oklanderlig organisation. Nu har vi en neo-konservativ organisation som påverkas och betalas av USA, med rapporterade oegentligheter och med en demokratisyn som inte är universell (dvs att alla inte håller med om den).
” "Eftersom siffrorna kommer från bedömningar är det helt omöjligt för mig att veta hur varje bedömare resonerat."
Det behöver du inte veta. Det enda du behöver göra är att bevisa att siffrorna inte är rimliga, och därmed visa att bedömningarna inte är dom opartiska bedömningar som påstås.”
Om siffran är rimlig eller inte beror helt på åsikt. Ett jättebra exempel är Venezuela. Trots att det var militärkupp 2002 påverkades inte Political Rights Score överhuvudtaget, däremot blev Civil Liberties Score bättre, detta pga “due to the resiliency of civil society in the face of pressures from the government of President Hugo Chavez.”. Detta tycker jag verkar väldigt konstigt.
Ett annat konstig grej är att efter Evo Morales seger i Bolivia gick landet från free till partly free utan motivering.
Det har också med hur man ser på demokrati att göra. Som du kommer ihåg så hade du och jag inte samma synsätt. Jag har därför svårt att förstå varför ett avskaffande av checks & balances, möjlighet för Chavez att stifta lagar etc är demokratiskt fel. Tyvärr har de som skrivit bedömningarna delat din syn.
För att kritisera siffrorna måste jag komma med påståenden på oegentligheter och konstigheter. Du som inte delar min syn kommer inte att se problemet. Det är därför jag tycker att jag har lyckats bevisa konstigheter medan du tycker att jag inte visat någonting. Om inte vi kan mötas kommer inte vi komma någonstans med denna diskussion.
hmm, det ska vara högerpilar istället för frågetecken mellan åsikt, handling och resultat.
Det här kommentarfönstret suger.
Ska göra det lätt för dig.
Åsikt A -> handling A -> resultat A
Åsikt B -> handling B -> resultat B
Nej, inte alls. Åsikt A kan medföra handling B därför att man förväntar sig att handling B skall medföra resultat A. Så här alltså:
Åsikt A -> handling A -> resultat A
Åsikt A -> handling B -> resultat B.
Åsikten A är ju ofta enbart åsikten "Jag vill uppnå resultat A".
Det är alltså fortfarande inte åsikterna som avgör, det är handlingarna. Att vilka åsikter man har påverkar handlingarna är självklart, men irrelevant, eftersom en viss handling inte självklart förjer från en viss åsikt. Återigen alltså: Goda intentioner får inte goda resultat.
"Y är ett fast pris ja, men vad är X? Priset för 1,5L eller för 2L? Det beror vilken du väljer att jämföra med. Beroende på åsikt så varierar skillnaden i pris."
Nej, det beror inte på åsikt. Hur får du det till att bero på åsikt? Du sa ju att det kostade X i en affär och Y i en annan affär. Då gör det det. Inga åsikter är iblandade.
"Utan en avsikt blir det ingen handling. Utan handling blir det inget resultat."
Det spelar ingen roll, eftersom avsikten fortfarande inte påverkar resultatet.
Avsikter är irrelevanta när man diskuterar vilket resultat handlingen kommer leda till. Så enkelt är det, och du verkar inse detta, men du verkar ha svårt att erkänna det.
"Det finns alltid flera lösningar, alltid olika vägar att gå som leder till olika verkligheter gentemot varandra. Om hela världens samlade ekonomer säger att lönerna inte får höjas med mer än 2% så är det en åsikt och ingen objektiv verklighet. Punkt"
Ja det är en åsikt. Åsikter existerar. Har jag förneka existensen av åsikter?
Vi tar det här en gån till:
1. Verkligheten är objektiv.
2. Avsikten påverkar inte en handlings resultat.
"Erkänt? Tror du hela tiden att jag medvetet ljuger för dig?"
Nej, jag tror du ljuger för dig själv. Det är inte möjligt, tror jag, att inte tro att verkligheten är objektiv.
Och det är orsaken till att du, trots upprepade uppmaninger, fortfarade inte har försökt gå igenom väggar. För du vet att du inte kan för du vet att verkligheten är objektiv.
Och längre än så kommer vi inte. All diskussion är meningslös när den ena parten inte tror på verkligheten. När den ena parten i diskussionen vägrar att erkänna att det finns nåt som är sant eller falskt.
Får jag fråga dg, varför yttrar du dig överhuvudtaget om hur saker och ting är? du säger ju såhär:
Ska göra det lätt för dig.
Åsikt A -> handling A -> resultat A
Åsikt B -> handling B -> resultat B
Varför säger du det om du tror att verkligheten är subjektiv?
Nej, just det. Diskussion om hur saker och ting ligger till KRÄVER att man antar att det finns ett sätt som saker ligger till på.
När du förnekar verklighetens objektivitet så förnekar du att det du säger har någon relevans alls.
Så. Nu:
1. Är verkligheten objektiv eller subjektiv?
Det är väldigt vanligt att olika handlingar kommer från olika åsikter. Åsikten: ”Vi ska sänka skatten” kommer att resultera i en annan handling än åsikten ”Vi ska höja skatten”. Din åsikt resulterar i den handling och det resultat man når.
Precis som i exemplet med colorna (om du ens läste det). X har två olika värden – vilket ska jag använda i jämförelsen för att räkna ut prisskillnaden med Y? Förklara nu vilken prisskillnad som ger det sanna, verkliga svaret! Det finns ju bara en verklighet och en sanning har du ju sagt.
Frågespelet coca-cola är igång:
1. Du köper en coca-cola på station, du är sedan intresserad av att jämföra priset med coca-cola på hemköp.
2. Vid jämförelse med 1,5 L cola på hemköp blev prisskillnaden 5 kr. Vid jämförelse med 2 L cola på hemköp blev prisskillnaden 7 kr. Om du jämför med 1,5 L, gå till 3. Om du jämför med 2 L, gå till 4
3. Du har nu en åsikt i frågan att colan på hemköp är 5 kr billigare
4. Du har nu en åsikt i frågan att colan på hemköp är 7 kr billigare
Om du inte inser detta enkla exempel, hur ska vi då kunna komma framåt?
Frågan ifall det finns en objektiv verklighet är irrelevant då vi människor i alla fall bara kan modellera den genom approximationer. Det är detta som ligger till grunden för varför olika människor har olika åsikter om verkligheten. För oavsett hur bra en approximation av verkligheten är så är den aldrig perfekt. Detta leder till att människor har olika tankar om verkligheten.
Du har tidigare förnekat att det du säger är åsikter. Du sa tidigare ”att monopol är objektivt dåligt och väl verifierat av ALL ekonomisk vetenskap sedan Adam Smith.". Du sa då att det inte är en åsikt vilket är precis vad det är. Precis som när du pratar om din ekonomiska bakgrund och säger att det är ett sakpåstående då det är en åsiktsfråga. Precis som om hela världens samlade ekonomer skulle säga att lönerna inte får höjas med mer än 2 % vilket också är en åsikt. Allt detta är åsikter. Ekonomi är ingen objektiv vetenskap.
Alltså, viss del av verkligheten är objektiv, viss del är det inte. Fysik är det, ekonomi är det inte. Frågan om att gå genom en vägg är inte vetenskap utan en fråga. Ett vetenskapligt svar skulle vara ”Nej, det går inte att gå genom en vägg, jag har empirisk data som stödjer denna slutsats”. Därför är frågan om att gå genom en betongvägg eller inte av ringa intresse för diskussionen. Verifiera det du säger –inte använda frågor som retoriskt medel!
Med andra ord: Du kan inte använda positivism för att verifiera sådant som anses vara metafysik (d.v.s. verklighetens grundläggande natur) då ett led i positivism går ut på att förkasta allt som är metafysiskt.
en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics
Återigen. Detta är inte fysik eller matematik eller kemi. Det är ekonomi. Ekonomi innebär en psykologisk variabel som gör teorier och påståenden mindre värda.
Ska vi komma överens om ett grundläggande synsätt som vi båda kan enas om eller ska vi inte göra det? Sluta med att felcitera mig, svarsvägra, vilseleda från ursprungsfrågan (ekonomi) samt att förlöjliga mig och använda det som bevis för det du säger. OK?
"1. Du köper en coca-cola på station, du är sedan intresserad av att jämföra priset med coca-cola på hemköp.
2. Vid jämförelse med 1,5 L cola på hemköp blev prisskillnaden 5 kr. Vid jämförelse med 2 L cola på hemköp blev prisskillnaden 7 kr. Om du jämför med 1,5 L, gå till 3. Om du jämför med 2 L, gå till 4
3. Du har nu en åsikt i frågan att colan på hemköp är 5 kr billigare
4. Du har nu en åsikt i frågan att colan på hemköp är 7 kr billigare"
Ditt exempel blir bara dummar och dummare ju mer du upprepar det.
I själva verket är 1.5 liter cola 5 kronor billigare och 2 liter cola 7 kronor billigare. Inget av detta är en åsikt.
"Om du inte inser detta enkla exempel, hur ska vi då kunna komma framåt? "
Jag har insett för länge sedan. Jag väntar på att du skall inse att verkligheten är objektiv.
"Alltså, viss del av verkligheten är objektiv, viss del är det inte. Fysik är det, ekonomi är det inte. Frågan om att gå genom en vägg är inte vetenskap utan en fråga. Ett vetenskapligt svar skulle vara ”Nej, det går inte att gå genom en vägg, jag har empirisk data som stödjer denna slutsats”. Därför är frågan om att gå genom en betongvägg eller inte av ringa intresse för diskussionen. Verifiera det du säger –inte använda frågor som retoriskt medel!"
Nu börjar vi äntligen komma nånstans. Mest just precis den här biten:
"Ett vetenskapligt svar skulle vara ”Nej, det går inte att gå genom en vägg, jag har empirisk data som stödjer denna slutsats”."
Ja, precis! Så är det. Det är detta jag har försökt nå fram till hela tiden, men du har ju envisats med att hävda att verkligheten inte är objektiv (verkligheten måste vara objektiv för att ovanstående citat skall vara meningsfullt).
"Ska vi komma överens om ett grundläggande synsätt som vi båda kan enas om eller ska vi inte göra det?"
Ja, det tycker jag vi skall göra.
"Sluta med att felcitera mig, svarsvägra, vilseleda från ursprungsfrågan (ekonomi) samt att förlöjliga mig och använda det som bevis för det du säger. OK?"
Jag har aldrig gjort något av detta.
Nu vill jag bara verifiera att du faktiskt står för det du sa ovan. Vänligen svara på följande frågor:
1. Är verkligheten objektiv? Ja/Nej?
2. Kan man på något sätt nå kunskap om verkligheten? Ja/Nej?
3. Kan empiriska data tala om hur verkligheten är förskaffad? Ja/Nej?
Åsikten ligger inte i själva priset utan i jämförelse. Ska man jämföra literpriset, ska man jämföra relativt den cola jag dricker, ska jag lägga in rabatterbjudade, ska jag relatera jämfört med pantskillnader etc. Du förstår uppenbarligen inte frågan, vilket innebär att det du säger om ekonomi faller i trovärdighet då detta enkla exempel inte går in.
Du tänker enbart på dåtid när du sitter med alla svar på hand. Du bör tänka framtid och nutid istället då det val som leder till ett resultat faktiskt görs. Du vet inte om du kan gå igenom betongväggen innan du testat. Bevisa positivismens egen existens! Eller ännu bättre, tala om för mig hur framtiden kommer att gå. Det finns ju bara ett sätt som är det absolut korrekta enligt dig. Tala om vad som händer om 10 år.
Vetenskap handlar inte om att bara förklara det som hänt i dåtid utan dessutom om att förutsäga det som kommer hända i framtiden. Man ska alltså förutsäga vad som kommer att hända, inte säga i efterhand vad som har hänt. Empirisk data kommer bara till viss del att kunna ligga till grund för förutsägelser om framtiden. I områden med en subjektivism från psykologi (som ekonomi) är dessa data ännu mindre exakta, då scenarion och psykologier förändras alltefter tidens gång. Återigen, detta är inte fysik, med en objektiv och reell sanning utan ekonomi som baseras på psykologi, känslor och matematik.
Verkligheten innehåller mer än det som går att verifiera som t.ex. psykologi. Din verklighet verkar dock inte göra detta, vilket leder till att du förmodligen inte kommer förstå det här heller.
Återigen har du lämnat ekonomibiten bakom dig, vilket var en av de saker jag anklagade dig för d.v.s. vilseledning från ursprungsfrågan. Du har även struntat i att kommentera mycket av det jag skrev, t.ex. det om approximationer och skattesänkning/höjning d.v.s. svarsvägring.
Jag tänker nu svara på dina tre frågor – nu kanske du kan svara på mina frågor. Jag lärde mig nämligen att en debatt innebar att svara och inte att undvika frågor.
1. Är verkligheten objektiv? Ja/Nej? – Delvis
2. Kan man på något sätt nå kunskap om verkligheten? Ja/Nej? - Delvis
3. Kan empiriska data tala om hur verkligheten är förskaffad? Ja/Nej? - Delvis
"1. Är verkligheten objektiv? Ja/Nej? – Delvis
2. Kan man på något sätt nå kunskap om verkligheten? Ja/Nej? - Delvis
3. Kan empiriska data tala om hur verkligheten är förskaffad? Ja/Nej? - Delvis"
OK, det är ett acceptabelt svar.
Nå: Nästa fråga: Hur skulle du gå till väga för att ta reda på om en viss teori om verkligheten är korrekt eller felaktig?
Intressant, jag ser att du för samma aggressiva debattstil här Lennart som på andra ställen. Du kanske skulle fundera på att svara på några av de frågor som Firestata ställde dig i stället för att bara komma med frågor själv. Han har faktiskt svarat dig. För du vet, ge och ta för en debatt framåt.
Ja, den är aggressiv. Jag kräver svar. Firestata har inte svarat.
Jag skall bli än mer kortare och ännu mer rakt på sak och direkt på kärnfrågan, för då slipper man allt oändligt tjafs som det gärna blir annars.
Du kommer säkert uppfatta det som ännu aggressivare. Och tänker, jag bryr mig inte. :-)
Nu väntar jag på svar från Firestata. Får jag inget så antar jag att det betyder att han har förstått.
Wiko: Helt rätt. Jag börjar känna mig en aning frustrerad nu.
Lennart:Precis som Wiko undrar jag: tänker du ens svara mig? Jag väntar fortfarande på svar ang colorna, vad som händer om 10 år, positivismens egna existens, freedomhouse siffror om Venezuela & Bolivia etc. Återigen instämmer jag med vad Wiko skrivit.
Iaf: Jag tänker ändå pga en mycket god vilja ge dig ett svar på din fråga.
” Hur skulle du gå till väga för att ta reda på om en viss teori om verkligheten är korrekt eller felaktig?”
Det beror helt på vilken del av verkligheten det handlar om, d.v.s. om det är den objektiva eller den subjektiva. Traditionellt brukar man göra en uppdelning mellan naturvetenskap och samhällsvetenskap. Detta görs f.ö i vetenskapen.
I den objektiva verkligheten (naturvetenskap) där det bara finns ett möjligt svar (är jorden rund, hur blir vädret imorgon) skulle jag försöka samla empiriska data som stödjer någon slutsats. Eftersom denna del av verkligheten är objektiv fungerar denna metod bra och jag kan få fram data som ibland är överväldigande och ibland är tillräcklig för en vettig teori.
Observera att teorier inte behöver vara rätt på något sätt. De kan fortfarande vara fel eller åtminstone inte helt rätta. Detta hände med Newtons teorier om fysik. De sågs som sanning i 200 år. Men med tiden kom de att utökas, förändras, förkastas för att till slut nå den beskrivning vi har av verkligheten idag.
Observera dock att den inte heller behöver vara rätt utan vi använder approximationer som ständigt förbättras. Därför är applicerandet av naturvetenskapligt tänkande om en objektiv verklighet sällan intressant eller relevant för en diskussion som handlar om samhällsvetenskap. Det är som att jämföra äpplen med apelsiner.
I den subjektiva verkligheten (d.v.s. det som ligger utanför objektiva sanningar/naturvetenskap), där det finns flera möjliga lösningar och svar (är denna ekonomiska modell bra, kommer mitt schackdrag ha önskad effekt, är införandet av demokrati en bra idé) går det inte att samla empiriska data pga den psykologiska effekten. Då ”verkligheten” utvecklas på olika sätt beroende på hur man tänker och vilka åsikter man har är tidigare data mer eller mindre värdelösa då man vill veta framtiden och inte dåtiden. Det finns helt enkelt inte fasta parametrar för ett framgångsrikt resultat. De studier som görs kommer i bästa fall ge begränsad information om ett litet område som inte går att dra ordentliga slutsatser av. Det är helt enkelt en åsiktsfråga med flera alternativ att välja mellan som kommer vara olika bra och dåliga allt efter tidens gång.
Enl. wikipedia: Naturen i de samhällsvetenskapliga och humanistiska ämnena har gjort att frågeställningarna om vetenskaplig metod delvis skilt sig från de naturvetenskapliga ämnenas. Historiska händelser kan till exempel inte upprepas eller prövas med experiment, och den historiska vetenskapen har i stället i hög grad sysslat med metoder för källkritik vid sidan av faktainsamling.
I denna modell går det inte att göra mer än vad man tror människorna kommer att reagera psykologiskt positivt på (detta gav Sovjet stora problem då psykologin förändrades från att de var en revolutionär, jämlik stat till att det var en ond makt med imperialistiska och förstörande planer med ingen frihet för någon). Detta kommer naturligtvis att bli det man själv tycker är bra. Därför är demokrati så bra – det ger människor möjlighet att själva välja hur de vill ha det. Därmed kommer resultatet oftast att bli uppskattat. Jag kan därför inte ta reda på ”sanningshalt”. Människans vilja är inte orsaksbestämd, se länk
http://sv.wikipedia.org/wiki/Deterministisk
Så sammanfattat: 2 verkligheter – objektiv och subjektiv.
Objektiv verklighet: Man kan nå mycket kunskap om verkligheten via empiriska data. Man kan skapa goda teorier och modeller. Man kan använda vetenskap och logik. Finns en absolut sanning. Jag kan verifiera ”sanningshalt” (som dock fortfarande kan vara fel).
Subjektiv verklighet: Man kan inte nå kunskap om verkligheten via empiriska data. Teorier och modeller har i bästa fall en klart begränsad användning. ”Verklig” vetenskap är uteslutet. Finns ingen absolut sanning. Jag kan inte verifiera ”sanningshalt”.
Såg att Wiko citerat ngt intressant från Wikipedia:
We find ourselves in a world that is not directly understandable. We find that we sometimes disagree with others as to the facts of the things we see in the world around us, and we find that there are things in the world that are at odds with our present understanding. The scientific method attempts to provide a way in which we can reach agreement and understanding. A "perfect" scientific method might work in such a way that rational application of the method would always result in agreement and understanding; a perfect method would arguably be algorithmic, and so not leave any room for rational agents to disagree. As with all philosophical topics, the search has been neither straightforward nor simple. Logical Positivist, empiricist, falsificationist, and other theories have claimed to give a definitive account of the logic of science, but each has in turn been criticized.
Håller med detta.
"Det beror helt på vilken del av verkligheten det handlar om, d.v.s. om det är den objektiva eller den subjektiva."
Hur tar du objektivt reda på om det är den objektiva eller den subjektiva delen av verkligheten?
"Hur tar du objektivt reda på om det är den objektiva eller den subjektiva delen av verkligheten?"
Först och främst bör det poängteras att detta är väldigt svårt. Vad som är vetenskap och vad som inte är det är svårt att avgöra. Objektivt kan det vara nästan omöjligt och det är mycket möjligt att många har egna, subjektiva bedömningar.
Det finns dock ett antal kritierier som jag nämnt tidigare som gör att man enligt mig kan skilja på dem.
De olika verkligheterna brukar ge olika svar på följande frågor: Är det logiskt?, finns det ett enda objektivt svar?, I vilken grad är vetenskapen påverkad av olika ideologier eller kulturer?, ger oss vetenskapen tillförlitlig kunskap om världen? Går det att falsifiera? etc.
Som jag skrev tidigare: Traditionellt brukar man göra en uppdelning mellan naturvetenskap och samhällsvetenskap. Denna uppdelning verkar vettig enl mig.
Så svaret är att objektivt är det omöjligt att avgöra vilken del som är vilken. Därför finns det denna traditionella uppdelning mellan naturvetenskap och samhällsvetenskap som jag tycker verkar någolunda vettig. Det som är inom den naturvetenskapliga biten är objektivt och det som är inom den samhällsvetenskapliga biten är subjektivt. I frågan om ekonomi kanske man först tänker att logik är en faktor som faktiskt finns. Dock märker man snart att så inte är fallet. Dessutom är ekonomivetenskapen klart påverkad av olika ideologier, de går inte att falsifiera, de ger oss i bästa fall begränsad kunskap om omvärlden etc. I fallet fysik däremot går det att falsifiera, det finns logik och de teorier man lägger fram kommer att vara lika rätt om 500 år ifall de skulle vara rätt när de lades.
Återigen, undantag kan finnas och detta är egentligen inget annat än en subjektiv definition som vissa håller med om och vissa inte.
Som du kanske sett på framsidan av min blogg så kommer jag inte att ha tid att skriva på några veckor då julfirande och annat kommer ivägen. Jag kan heller inte garentera att jag kommer att ha tid att ens svara på det du skrivit.
Mitt uppehåll betyder alltså inte att jag "förstått", gett upp eller ngt annat, =)
Det jag skulle vilja att du gjorde är att föklara din egen syn med objektiv verklighet, speciellt runt området ekonomi. Just nu känns det som att jag bara besvarar dina frågor.
Du skulle därför kunna besvara dina egna frågor + några till:
Så enligt dig, vad är svaren:
Är verkligheten objektiv? Ja/Nej?
Kan man på något sätt nå kunskap om verkligheten? Ja/Nej?
Kan empiriska data tala om hur verkligheten är förskaffad? Ja/Nej?
Hur skulle du gå till väga för att ta reda på om en viss teori om verkligheten är korrekt eller felaktig?
Finns det en subjektiv verklighet?
Vad är psykologi och metafysik för dig?
Anser du att man kan använda den vetenskapliga metoden på allt inkl ekonomi? Ja/Nej? Om Ja, varför?
Är verkligheten linjär?
Hur löser man problemet med att ibland kan "alla svanar kan vara vita"?
Om det finns en objektiv verklighet inom ekonomi varför det du säger och inte det jag säger rätt?
Sidofrågor:
Hur ska man privatisera utan att det direkt leder till privata monopol eller oligopol?
Varför fungerar inte de åsikter som jag presenterat?
Vad är det för fel på mina källor ang ekonomi och politik?
Detta är ganska mycket men du kommer att ha hela julen på dig, =)
God Jul!
"Först och främst bör det poängteras att detta är väldigt svårt. Vad som är vetenskap och vad som inte är det är svårt att avgöra."
Det är klart att det alltid finns tillfällen när det är svårt, men i allmänhet är det faktiskt tämligen enkelt.
Men mer viktigt är att du här som svar på gränsen mellan subjektivt/objektivt pratar om vetenskap/inte vetenskap. Jag håller med om att det är en gränsdragning som är mycket lika. Och däri ligger också en hint om svaret på frågan.
"Som jag skrev tidigare: Traditionellt brukar man göra en uppdelning mellan naturvetenskap och samhällsvetenskap. Denna uppdelning verkar vettig enl mig."
Jag håller med. Notera att även samhällsvetenskap är vetenskap, och fortfarande rör verkligheten. Naturvetenskap är vetenskap om naturen, samhällsvetenskap om samhället. Gränsen är inte helt klar, men det gör inget.
Även samhällsvetenskap har krav på vetenskaplighet på sig.
"Så svaret är att objektivt är det omöjligt att avgöra vilken del som är vilken."
Av samhällsvetenskap och naturvetenskap, ja. Men frågan jag ställde är hur du avgör om en del av verkligheten är objektiv eller subjektiv. Och det i sin tur är en följdfråga på frågan "Hur skulle du gå till väga för att ta reda på om en viss teori om verkligheten är korrekt eller felaktig?"
Du har alltså inte svarat på den frågan, utom med svaret "det är subjektivt". Och om svaret på frågan "vad är objektivt" är "det är subjektivt" så är det samma sak som att svarar att inget är objektivt. Och då är vi tillbaka till frågan om huruvida det finns en objektiv verklighet eller inte.
Frågeställningen här är alltså hur du avgör om en teori om verkligheten är sann eller inte. Du får svara på frågan om du vill. Säg till annars, så svarar jag på den så går vi vidare.
Ett litet ps:
"De olika verkligheterna brukar ge olika svar på följande frågor: "
Att prata om "dom olika verkligheterna" är bara nonsens. Du kan bara befinna dig i en verklighet. Om det finns fler verkligheter så är dom onåbara för dig. Eftersom du och jag kommunicerar så måste vi därmed befinna oss i samma verklighet.
Är verkligheten objektiv?
Ja
Kan man på något sätt nå kunskap om verkligheten?
Ja
Kan empiriska data tala om hur verkligheten är förskaffad?
Det beror på lite vad man menar med "förskaffad", men om man mäter saker så talar det om hur stora mätobjekten är, och det är onekligen en typ av "förskaffad", så svaret får bli "ja".
Hur skulle du gå till väga för att ta reda på om en viss teori om verkligheten är korrekt eller felaktig?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_metod
Finns det en subjektiv verklighet?
Nej. Det finns subjektiva saker i verkligheten. Vilken mat som är god är en subjektiv fråga. Men verkligheten är inte subjektiv.
Vad är psykologi och metafysik för dig?
Psykologi är ett försök att förstå hur människor fungerar. Metafysik är filosofi.
Anser du att man kan använda den vetenskapliga metoden på allt inkl ekonomi?
Ja. "Varför"? Det är som att fråga hur det kommer sig att det är möjligt att måla en tavla. Därför att duken finns där, och färgen och penslarna. Eller vill du ha en beskrivning av förgernas kemi, eller fysiken bakom att färgen fäster på duken?
Ekonomi är en del av verkligheten. Alltså går den att studera med vetenskapliga metoder. Det är görandet av detta som är den ekonomiska vetenskapen.
"Är verkligheten linjär?"
Jag försöker förstå vad du menar med frågan, men den meningen är lika sansad och meningsfull som att fråga. "Hur många meter tung är soffan trög?"
"Hur löser man problemet med att ibland kan "alla svanar kan vara vita"?"
Skulle det vara ett problem menar du?
"Om det finns en objektiv verklighet inom ekonomi varför det du säger och inte det jag säger rätt?"
Därför att det jag säger stämmer överens med verkligheten, och det du säger inte gör det. Ja, det är lite som att säga "Varför är tomtens kalsonger röda? Jo, därför tyget är rött!" men skall man förklara det mer måste vi börja diskutera vetenskapsteori, och det är inte dags för det än.
"Men mer viktigt är att du här som svar på gränsen mellan subjektivt/objektivt pratar om vetenskap/inte vetenskap"
Ja, det är en bra gräns.
"Notera att även samhällsvetenskap är vetenskap, och fortfarande rör verkligheten."
Det rör verkligheten, men är inte vetenskap. Kunskap om människors verksamhet (samhällsvetenskap skiljer sig från kunskaper om t.ex naturfenomen. De förstnämnda är föränderliga dvs saknar objektiv sanning. De andra är oföränderliga och har därmed ett bestämt svar. Eftersom samhällsvetenskapen saknar objektiv sanning kan dess modeller inte gå att falsifiera alltså är det inte vetenskap.
"Även samhällsvetenskap har krav på vetenskaplighet på sig."
Nej, det är inte vetenskap. Istället för att samla in data ägnar man sig här åt metoder för källkritik och utveckland av förklaringsmodeller (t.ex feminism, marxism, liberalism). Detta är inget annat än teorier och inte sanning.
"Så svaret är att objektivt är det omöjligt att avgöra vilken del som är vilken.
Av samhällsvetenskap och naturvetenskap, ja. Men frågan jag ställde är hur du avgör om en del av verkligheten är objektiv eller subjektiv"
Ja och mitt svar är att det beror vilken vetenskap den tillhör. Objektiv = naturvetenskap, subjektiv = samhällsvetenskap. Så allt som är samhällskunskap och baseras på det (psykologi, sociologi, ekonomi) är subjektiva och saknar objektiv sanning. Allt som är naturvetenskap (kemi, fysik, biologi) är objektiva och har en objektiv sanning. Klassificieringen är det avgörande. Missförstår jag vad du menar?
"Frågeställningen här är alltså hur du avgör om en teori om verkligheten är sann eller inte."
"sann" kommer den aldrig någonsin att bli. Om det däremot är naturvetenskap kan jag skapa en hyfsad förklaringsmodell som tills vidare kan uppfattas som sanning. Är det samhällsvetenskap kommer en teori aldrig vara mer än just en teori utan någon sanningshalt alls.
"Att prata om "dom olika verkligheterna" är bara nonsens. Du kan bara befinna dig i en verklighet. "
Ja, i min verklighet, men verkligheten i sig är föränderlig och man kan alltid uppfatta och tolka saker på olika sätt. Därför kommer du att uppfatta samma verklighet på ett annat sätt vilket leder till olika verkligheter (vi människor är partiska). Alla vetenskaper som då bygger på människor och psykologier (som ekonomi) kommer inte att vara sanning utan endast en tolkning sett ur ens eget, partiska perspektiv.
"Finns det en subjektiv verklighet?
Nej. Det finns subjektiva saker i verkligheten. Vilken mat som är god är en subjektiv fråga. Men verkligheten är inte subjektiv.
"
Subjektiva saker i verkligheten = en subjektiv verklighet. Vilken mat som är god är en del av verkligheten och då människor tycker olika (som baseras på psykologi) måste det vara en del av den subjektiva verklighet som finns. Frågan vilken mat som är god är lika mycket en subjektiv fråga som: vilket ekonomiskt system är bra för människor.
"Vad är psykologi och metafysik för dig?
Psykologi är ett försök att förstå hur människor fungerar. Metafysik är filosofi."
Dvs att allt som handlar om förståelse av människor och dess verksamhet är psykologi, ekonomi inkluderat. Då psykologi ofta beskrivs utifrån olika filiosofiska teorier finns det ingen objektiv sanning och ingen objektiv verklighet.
Vi går längsamt framåt - hoppas jag.
"Ekonomi är en del av verkligheten. Alltså går den att studera med vetenskapliga metoder."
Nej, det gör den inte. Återigen, det rör verkligheten, men är inte vetenskap. Kunskap om människors verksamhet (samhällsvetenskap skiljer sig från kunskaper om t.ex naturfenomen. Det finns ingen objektiv sanning och kan aldrig finns om saker rörandes människor och dess verksamhet.
"Är verkligheten linjär?"
Jag försöker förstå vad du menar med frågan, men den meningen är lika sansad och meningsfull som att fråga. "Hur många meter tung är soffan trög?"
Uttryckte mig illa. Det jag menade var: Är det som är sant idag sant om 500 år?
"Hur löser man problemet med att ibland kan "alla svanar kan vara vita"?"
Skulle det vara ett problem menar du?"
Ja, bara för att man bara ser 100 vita svanar och inga svarta så betyder inte det att det bara finns vita svanar. Detta är ett problem för all naturvetenskap och göra att objektiva fakta är svåra att finna. Så även om ekonomi vore objektivt - vad är det som säger att man vet vad som är bäst, man kanske inte har sett allt.
"Därför att det jag säger stämmer överens med verkligheten, och det du säger inte gör det."
Du kommer att bli tvungen att förklara det mer om du vill att jag ska tro på det. Eftersom du inte gör det måste slutsatsen bli att det är tomma ord.
"men skall man förklara det mer måste vi börja diskutera vetenskapsteori, och det är inte dags för det än."
Det vi diskuterar nu ÄR vetenskapsteori (vilket f.ö är riktigt tråkigt). Syftet var att diskutera ekonomi.
"Notera att även samhällsvetenskap är vetenskap, och fortfarande rör verkligheten."
Det rör verkligheten, men är inte vetenskap.
Det som är objektivt/rör verkligheten ÄR vetenskap. Detta är DEFINITIONEN på vetenskap.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
Kunskap om människors verksamhet (samhällsvetenskap skiljer sig från kunskaper om t.ex naturfenomen. De förstnämnda är föränderliga dvs saknar objektiv sanning.
Non sequitor. Att det är föränderligt betyder inte att det subjekttivt.
Eftersom samhällsvetenskapen saknar objektiv sanning
Samhällsvetenskapen saknar INTE objektiv sanning.
Subjektiva saker i verkligheten = en subjektiv verklighet.
Nej. Jag tycker att choklad är gott. "Choklad är gott" är en subjektiv sak. "Lennart tycker choklad är gott" är en objektiv sak. Verkligheten är objektiv. Alltid. Det finsn subjektiva saker, såsom tycker och smak, i verkligheten, men det gör inte verkligheten subjektiv.
Dvs att allt som handlar om förståelse av människor och dess verksamhet är psykologi, ekonomi inkluderat.
Det där är bara fel.
Vi går längsamt framåt - hoppas jag.
Nej. Du står still.
"Är det som är sant idag sant om 500 år?"
Detiniera "det". Påståedet "Vid tidpuknt X sitter person Y vid en dator och diskuterar epistemologi" är sant även om 500 år, ja. Påståendet "Person Y sitter vid en dator och diskuterar epistemologi" kan inte vara sant både nu och om 500 år om inte Person Y lyckas leva i mer än 500 år.
"Ja, bara för att man bara ser 100 vita svanar och inga svarta så betyder inte det att det bara finns vita svanar. Detta är ett problem för all naturvetenskap"
Nej, det är inget problem för nån vetenskap. Varför skulle det vara ett problem?
"och göra att objektiva fakta är svåra att finna."
Ingen har påstått att det är LÄTT. Du påstår att det ÄR OMÖJLIGT. Det är en jävla skillnad. Att DU inte begriper vetenskapen i fråga betyder inte att den är felaktig.
"Så även om ekonomi vore objektivt - vad är det som säger att man vet vad som är bäst, man kanske inte har sett allt."
Ingenting säger det. Vad är oklart?
"Du kommer att bli tvungen att förklara det mer om du vill att jag ska tro på det."
Det kan jag göra, men först måste du ju inse att det som sägs om ekonomi KAN korreleras med verkligheten, något du fortfarande förnekar.
"Eftersom du inte gör det måste slutsatsen bli att det är tomma ord."
Det var en ovanligt korkad slutsats. Du kanske skall pröva med att försöka använda nån slags logik när du drar slutastser? Det brukar fungera bättre.
"Det vi diskuterar nu ÄR vetenskapsteori (vilket f.ö är riktigt tråkigt). Syftet var att diskutera ekonomi."
Nej, det vi diskuterar nu är inte vetenskapsteori, eftersom du ännu inte accepterar vetenskap. Det vi dsikuterar nu är epistemologi, dvs kusnkapsteori. Vi diskuterar det eftersom du påstår att ekonomi är något man inte kan veta.
Du hävdar att ekonomi är ovetbart. Det är inte bara fel, det gör dessutom diskussion om ekonomi meningslöst. Så om ditt syfte är att diskutera ekonomi får du ju för det första omedelbart erkänna ett ekonomi ÄR vetbart och en vetenskap.
Innan dess är diskussion om ekonomi meningslöst, och det är därför vi har den här diskussionen.
”Det som är objektivt/rör verkligheten ÄR vetenskap. Detta är DEFINITIONEN på vetenskap.”
Att det är objektivt och att det rör verkligheten är inte samma sak. Vetenskap är verifierbar kunskap. Eftersom jag inte håller med om att verkligheten är helt objektiv utan bara delvis är bara den del som är objektiv, vetenskap OM man kan verifiera den med bra modeller och experiment. Så för att sammanfatta: Allt som rör verkligheten är INTE vetenskap och du kan inte använda resonemanget rör verkligheten = objektivt för att sedan visa att rör verkligheten = vetenskap bara för att objektivt = vetenskap.
”Eftersom samhällsvetenskapen saknar objektiv sanning
Samhällsvetenskapen saknar INTE objektiv sanning.”
Vi försöker en gång till… De som arbetar med samhällsvetenskaplig forskning utgår ifrån olika synsätt, s.k. sociologiska paradigmer. Dessa paradigmer är olika tankeskolor med flera teorier utifrån samma perspektiv. Dessa kan t.ex. vara konflikt paradigm (marxism), feminism m.fl. Dessa avgör hur man ser på ett problem, vad som är viktigt, vad som är bra, vad som fungerar etc. Detta gör också att forskningen blir subjektiv (då den utgår ifrån olika förklaringsmodeller).
Du och jag utgår ifrån olika paradigmer i ekonomi, vilket har resulterat till diskussionen. Detta behöver inte vara något problem. Det har dock blivit det eftersom du insisterar att det bara finns ett paradigm, ett synsätt, som är objektivt. Nu fungerar inte samhällsvetenskap så.
Så även om man försöker följa samma regler som inom naturvetenskapen med lagar, fakta, fenomen, observationer, koncept, axiomer, postulat, hypoteser etc. utgår man från en viss ”point of view”. Därför finns det inget objektivt synsätt då inte alla har samma paradigm.
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_research
http://en.wikipedia.org/wiki/Sociological_paradigm
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_metod
” Choklad är gott" är en subjektiv sak.”
Vilket fortfarande är en del av den subjektiva verkligheten, precis som: Vilket ekonomiskt system är bra för människor.
"Lennart tycker choklad är gott" är en objektiv sak.”
Ja
” Verkligheten är objektiv”
Delvis
”Psykologi är ett försök att förstå hur människor fungerar. Metafysik är filosofi."
Dvs. att allt som handlar om förståelse av människor och dess verksamhet är psykologi, ekonomi inkluderat.
Det där är bara fel.”
Varför? Du sa det ju själv. Psykologi är ett försök att förstå hur människor fungerar. Handlar inte ekonomi om förståelse av människor?
”Vi går långsamt framåt - hoppas jag.
Nej. Du står still.”
Du med.
” Definiera "det". Påståendet "Vid tidpunkt X sitter person Y vid en dator och diskuterar epistemologi" är sant även om 500 år, ja. Påståendet "Person Y sitter vid en dator och diskuterar epistemologi" kan inte vara sant både nu och om 500 år om inte Person Y lyckas leva i mer än 500 år”
Här har vi något intressant. För naturvetenskap skulle det inte spela någon roll hur många år eller vid vilken tidpunkt det handlar om. En atom t.ex. skulle fortsätta vara samma som det är idag. Precis som med mitt exempel om colorna handlar det om vad man jämför med och hur man formulerar frågeställningen. Om någonting är föränderligt kan det inte ens vid första läget varit helt objektivt utan man måste specificera med ytterligare en variabel. Utan denna ”extraspecificering” är det inte objektivt och därmed inte vetenskap. Därför måste man inom ekonomi specificera med för att beskriva objektivt det man ser och denna specificering är i sig subjektiv vilket gör objektivitet inom ekonomi omöjligt.
Blev det för komplext?
”Att DU inte begriper vetenskapen i fråga betyder inte att den är felaktig.”
Jag har god koll på samhällsvetenskapen ekonomi, tackar som frågar.
” "Så även om ekonomi vore objektivt - vad är det som säger att man vet vad som är bäst, man kanske inte har sett allt."
Ingenting säger det. Vad är oklart”
Du har sagt hur länge som helst nu att ekonomi är en objektiv sanning och att det du säger är rätt och det jag säger är fel. Nu säger du att du inte kan vara säker på vad som är bäst för att du t.ex. inte sett allt. Bestäm dig!
”Men först måste du ju inse att det som sägs om ekonomi KAN korreleras med verkligheten, något du fortfarande förnekar.”
Nej, jag har sagt hela tiden att ekonomi tillhör verkligheten – den subjektiva verkligheten. Just korrelationen med verkligheten gör att ekonomin blir subjektivt. Annars skulle det inte ens vara ekonomi utan bara matematiska teorier på ett papper.
” "Eftersom du inte gör det måste slutsatsen bli att det är tomma ord."
Det var en ovanligt korkad slutsats. Du kanske skall pröva med att försöka använda nån slags logik när du drar slutsatser? Det brukar fungera bättre.”
Logiken är: Det är fel tills bevisat eller välförklarat.
"Det vi diskuterar nu ÄR vetenskapsteori (vilket f.ö. är riktigt tråkigt). Syftet var att diskutera ekonomi."
Nej, det vi diskuterar nu är inte vetenskapsteori, eftersom du ännu inte accepterar vetenskap. Det vi diskuterar nu är epistemologi, dvs. kunskapsteori. Vi diskuterar det eftersom du påstår att ekonomi är något man inte kan veta.”
Det vi diskuterat är vetenskaplig metod, vetenskap, skillnader natur/samhällsvetenskap, sanningar och epistemologi. Vi har alltså diskuterat både och.
” Du hävdar att ekonomi är ovetbart. Det är inte bara fel, det gör dessutom diskussion om ekonomi meningslöst. Så om ditt syfte är att diskutera ekonomi får du ju för det första omedelbart erkänna att ekonomi ÄR vetbart och en vetenskap.”
Bara för att det inte finns en objektiv sanning om ekonomi och ekonomiska modeller är inte diskussion om ekonomi meningslöst. I min ursprungsartikel beskriver jag hur den finansiella förmögenheten i Sverige är fördelad, varför 90 % av befolkningen inte vinner på när skatter sänks eller när aktiers värde stiger och vad man kan göra åt det etc. Siffrorna över hur den finansiella förmögenheten i Sverige är fördelad är objektiv, men allt annat är subjektivt, sett ur mina ögon presenterar jag en lösning. Du får gärna beskriva varför de nyliberala teorierna inte behöver tillbaka till ritbordet, varför befolkningen vinner på när skatter sänks eller när aktiers värde stiger etc. Detta har du tyvärr gjort i väldigt liten utsträckning och efter min sammanfattning blev det bara värre då du började prata om objektiv sanning och ”verkligheten”. Jag skulle föredra att börja prata ekonomi nu.
Vad vi borde diskutera är något av följande: Socialismen - Du skriver att Socialismen som ekonomisk teori är grundligen motbevisad, och har aldrig någonsin fungerat i någon form. Förklara varför.
Nyliberalismen – Jag kritiserar nyliberalismen och jag har fortfarande fått lite bemötande på det.
Källor - Du kritiserar mina källor vilket innebär att vi får gå igenom sida för sida i någon utvald bok eller skrift så får du förklara vad som är fel.
Monopol - Du säger att det inte finns något som är bra med monopol trots att jag redovisat saker som stabilitet, ett mötande av kollektiva mål på bekostnad av individen och en inkomst från företaget som går direkt till statskassan. Varför?
Länder - Hur ekonomin fungerat i olika länder kom visst i skymundan. Kanske borde vi ta ett land och jämföra längs historien.
Statliga kontra privata företag: Bör adresseras.
Offentlig konsumtion: Jag behöver nog förklara det ekonomiska exemplet bättre så du förstår vad jag menar.
Detta är bara några av de saker som är långt roligare än teorier om vetenskap och kunskap.
"Att det är objektivt och att det rör verkligheten är inte samma sak."
Det rörde sig om frågan om vad som var objektivt och vad som var subjektivt, och som svar på den gränsdragningen tog du upp vetenskap och inte vetenskap.
Så DU har, för dom syften som gäller denna debatten, definierat det som samma sak. Vill du ändra dig?
Om du vill det får vi stega tillbaka ett antal inlägg och börja om. Jag förutsätter därför för resten av mitt svar att du INTE vill ändra dig.
"Vetenskap är verifierbar kunskap."
Ja.
"Eftersom jag inte håller med om att verkligheten är helt objektiv utan bara delvis är bara den del som är objektiv, vetenskap OM man kan verifiera den med bra modeller och experiment."
Visst. Eller nära nog för att jag skall hålla med på den här nivån iaf. ;) Notera dock att ditt resonemang är non-sequitor. Slutsatsen, att bara det man kan verifiera med modeller och experiment kan sägas vara objektivt/sanning inte beror på om verkligheten är objektiv eller inte.
"Så för att sammanfatta: Allt som rör verkligheten är INTE vetenskap"
Jo, och inget du har sagt ovan resulterar i denna slutsats. Dte är bara en ståndpunkt du upprepar utan grund.
Definitionen på vetenskap är att det är processen att nå kunskap om verkligheten. Alltså rör vetenskapen allt som är verklighet.
"och du kan inte använda resonemanget rör verkligheten = objektivt för att sedan visa att rör verkligheten = vetenskap bara för att objektivt = vetenskap."
Det är inget resonemang, det är en definition. Vetenskapen är frågan om verkligheten. Punkt. Inget resonemang, bara definition. När du förnekar det kommer du ingenvart, för det är bara fel.
"Vi försöker en gång till… De som arbetar med samhällsvetenskaplig forskning utgår ifrån olika synsätt, s.k. sociologiska paradigmer. Dessa paradigmer är olika tankeskolor med flera teorier utifrån samma perspektiv. Dessa kan t.ex. vara konflikt paradigm (marxism), feminism m.fl. Dessa avgör hur man ser på ett problem, vad som är viktigt, vad som är bra, vad som fungerar etc. Detta gör också att forskningen blir subjektiv (då den utgår ifrån olika förklaringsmodeller)."
Allt detta gäller _all_ vetenskap. Återigen: Samhällsvetenskapen saknar INTE objektiv sanning. Det är ett missförstånd från din sida.
Eller snarare, det är ett halmstrå från din sida. Du försöker klamra dig fast vid denna felaktighet så att du skall kunna klamra dig fast vid dina felaktiga teorier genom att hävda att det inte är en fråga om sanning utan bara åsikt. Att det inte är objektivt utan subjektivt.
Men om det vore subjektivt vore det också meningslöst att diskutera.
Ett enkelt test för att kolla om ekonomi är en subjektiv vetenskap eller inte: Om man i säg... Venezuela, inför priskontroller för vissa varor, och dessa varor sedan blir svåra att få tag på, kommer detta att ske både i "min verklighet" och i "din verklighet". eller är det så att eftersom du inte tycker att det skall bli varubrist, så blir det inte det?
"Du och jag utgår ifrån olika paradigmer i ekonomi, vilket har resulterat till diskussionen. Detta behöver inte vara något problem. Det har dock blivit det eftersom du insisterar att det bara finns ett paradigm, ett synsätt, som är objektivt. Nu fungerar inte samhällsvetenskap så."
Nej. jag insisterar att det bara finns en paradigm som är KORREKT. Dom är båda objektiva. Men en är FEL.
Förstår du skillnaden mellan objektiv och korrekt?
"Så även om man försöker följa samma regler som inom naturvetenskapen med lagar, fakta, fenomen, observationer, koncept, axiomer, postulat, hypoteser etc. utgår man från en viss ”point of view”. Därför finns det inget objektivt synsätt då inte alla har samma paradigm."
Så är det även inom naturvetenskapen. Ingen skillnad.
"” Choklad är gott" är en subjektiv sak.”
Vilket fortfarande är en del av den subjektiva verkligheten, precis som: Vilket ekonomiskt system är bra för människor."
Nej. Inget av detta är någon som helst del av någon som helst subjektiv verklighet. Det är båda subjektiva ÅSIKTER. Båda åsikterna är del av en OBJEKTIV verklighet. Den ena åsikten gör ett uttalande om en subjektiv fråga. Den andra gör ett uttalande om en objektiv fråga.
Varför? Du sa det ju själv. Psykologi är ett försök att förstå hur människor fungerar. Handlar inte ekonomi om förståelse av människor?
Delvis. Men till mycket stor del är det bara en fråga om matematik,
"”Vi går långsamt framåt - hoppas jag.
Nej. Du står still.”
Du med."
Och så kommer det fortsätta vara tills du kommer ifatt mig.
"Här har vi något intressant. För naturvetenskap skulle det inte spela någon roll hur många år eller vid vilken tidpunkt det handlar om."
Jo. Äpplet som föll i Newtons trädgård förr då, inte nu. Det var därför jag vad dig besvara vad "det" avsåg. Det finns massor av objektiva påståenden som är sanna vid en tidpunkt men inte andra tidpunkter. Det ändrar inte dess objektivitet.
LAGEN som styr hur äpplet faller är generell. Det är ekonomiska lagar också.
"Blev det för komplext?"
Ha. Nej. Oroa dig inte.
"Du har sagt hur länge som helst nu att ekonomi är en objektiv sanning och att det du säger är rätt och det jag säger är fel."
Japp.
"Nu säger du att du inte kan vara säker på vad som är bäst för att du t.ex. inte sett allt."
Det sa jag inte alls. Jag sa att jag inte har sett allt. Det betyder inte att jag inte kan vara säker på en viss fråga. Ingen har sett allt. Ändå är vi tämligen säkra på att om vi släpper en sten kommer den ramla nedåt och inte uppåt. Vi behöver inte testa detta med alla stenar i hela universum för att vara säkra på det.
"”Men först måste du ju inse att det som sägs om ekonomi KAN korreleras med verkligheten, något du fortfarande förnekar.”
Nej, jag har sagt hela tiden att ekonomi tillhör verkligheten – den subjektiva verkligheten."
Nu sa du det igen, att ekonomi inte kan korrelleras med verkligheten. Nån subjektiv verklighet existerar inte utanför folks fantasier, och det är alltså omöjligt att korrelera några teorier med subjektiva verkligheter. Enbart den enda objektiva verklighet vi båda lever i kan man korrelera teorier med.
Så nu sa du att man INTE kan korrellera ekonomiska teorier med verkligheten.
"Just korrelationen med verkligheten gör att ekonomin blir subjektivt."
Detta är nonsens. Och jag menar inte "korkat", utan rent nonsens. Meningen är självmotsägande och omöjlig.
"Logiken är: Det är fel tills bevisat eller välförklarat."
eftersom du för tillfället hävdar att det är omöjligt att bevisa eller förklara, så kan du knappast kritisera mig för att jag inte änn har lyckats bevisa det för dig. Eller hur?
"Det vi diskuterat är vetenskaplig metod, vetenskap, skillnader natur/samhällsvetenskap"
Nej.
"sanningar och epistemologi."
Ja.
"Vi har alltså diskuterat både och."
Nej.
"Bara för att det inte finns en objektiv sanning om ekonomi och ekonomiska modeller är inte diskussion om ekonomi meningslöst."
Jo.
"I min ursprungsartikel beskriver jag hur den finansiella förmögenheten i Sverige är fördelad, varför 90 % av befolkningen inte vinner på när skatter sänks"
Vilket ju enligt dig bara är dina egna meningslösa fantasier om hur det fungerar, som inte har nånting med verkligheten att göra. Enligt dig är dina teorier lika sanna som teorin "90% av befolkningen vinner intepå när skatter sänks eftersom jordgubbsglass är milt radiokativ". Detta är enligt dig, en precis lika användbar och meningsfull teori som din teori.
Då är det meningslöst att diskutera.
Jag försöker övertyga dig om att det ÄR meningsfullt att diskutera, och jag försöker övertyga dig om at du inte ALLS tycker att ekonomi är en subjektiv fråga.
För du tycker inte det. Du SÄGER att du tycker det för att du skall sippa hantera det faktum att du har fel.
"eller när aktiers värde stiger och vad man kan göra åt det etc."
Ingenting, eller vad som helst. Det är ju en subjektiv fråga. Man kan måla katten gul, till exempel.
"Siffrorna över hur den finansiella förmögenheten i Sverige är fördelad är objektiv, men allt annat är subjektivt"
Jaha, ja då föreslår jag att man målar katten gul. Nej, för den delen, jag gillar katter, Måla HUNDEN gul. Det är en bra teori, det kommer hjälpa skall du se.
Eller?
"Du får gärna beskriva varför de nyliberala teorierna inte behöver tillbaka till ritbordet, varför befolkningen vinner på när skatter sänks eller när aktiers värde stiger etc."
Varför skall jag göra det? Enligt dig är det ju bar subjektiva åsikter som inte har nåt med saken att göra, och inte kan vara fel eller rätt.
"Jag skulle föredra att börja prata ekonomi nu."
Varför det? diskussion är ju meningslös tills du erkänner att det är en fråga där det finns rätt och fel.
"Detta är bara några av de saker som är långt roligare än teorier om vetenskap och kunskap."
Jag håller med. Men meningslösa att diskutera i en subjektiv värld.
Eller.... för den delen.
OK, ekonomi är en subjektiv vetenskap. Och nu har jag bestämt att du har fel och jag har rätt. Det är en subjektiv fåga, och JAG har bestämt att det är så för att jag TYCKER att det är så.
OK. Debatten klar! Du förlorade, för jag tycker det.
Hade du kul?
"Att det är objektivt och att det rör verkligheten är inte samma sak."
Det rörde sig om frågan om vad som var objektivt och vad som var subjektivt, och som svar på den gränsdragningen tog du upp vetenskap och inte vetenskap.
Så DU har, för dom syften som gäller denna debatt, definierat det som samma sak. Vill du ändra dig?”
När sa jag att allt som rör verkligheten var vetenskap? Återigen: samhällsvetenskap rör verkligheten, men är inte vetenskap. Naturvetenskap rör verkligheten, och är vetenskap. Kunskap om människors verksamhet skiljer sig från kunskaper om naturfenomen. Återigen, den subjektiva verkligheten utvecklas på olika sätt beroende på hur man tänker och vilka åsikter man har är tidigare data mer eller mindre värdelösa då man vill veta framtiden och inte dåtiden. Scenarion och psykologier förändras alltefter tidens gång. Det som var bra för 100 år sedan är förmodligen inte bra idag.
Vi har alltså en verklighet som kan delas upp i två delar. Dels det objektiva, opartiska och dels det subjektiva, partiska. Dessa två verkligheter påverkar vårt liv och oavsett om de baseras på åsikter eller experiment så är båda viktiga och bör diskuteras.
Återigen
Objektiv verklighet: Man kan nå mycket kunskap om verkligheten via empiriska data. Man kan skapa goda teorier och modeller. Man kan använda vetenskap och logik. Finns en absolut sanning. Jag kan verifiera ”sanningshalt” (som dock fortfarande kan vara fel).
Subjektiv verklighet: Man kan inte nå kunskap om verkligheten via empiriska data. Teorier och modeller har i bästa fall en klart begränsad användning. ”Verklig” vetenskap är uteslutet. Finns ingen absolut sanning. Jag kan inte verifiera ”sanningshalt”.
”Nej. Jag insisterar att det bara finns en paradigm som är KORREKT. Dom är båda objektiva. Men en är FEL.”
1. Samhällsvetenskap är subjektiv och är inte vetenskap.
2. Fel och rätt är åsiktsfrågor, inte objektivitet.
3. Ekonomi handlar om oss och hur vi väljer att forma samhället. Vad vi vill avgör hur väl det fungerar. Vill 100 % av Sveriges befolkning ha planekonomi så kommer det att fungera. Den modell som passar samhället bäst kommer att fungera bäst.
4. Marxism, liberalism och andra ideologier (paradigmer) som formar ekonomi är inte vetenskap utan åsikter. Det finns fördelar och brister i alla.
” Om man i säg... Venezuela, inför priskontroller för vissa varor, och dessa varor sedan blir svåra att få tag på, kommer detta att ske både i "min verklighet" och i "din verklighet". Eller är det så att eftersom du inte tycker att det skall bli varubrist, så blir det inte det?”
Ja, det händer och det blir varubrist. Det intressanta är ju ifall man tycker åtgärden är bra eller inte, inte att det händer. Varför detta gjordes och vad man vill åstadkomma är ju det spännande i frågan. Det är ju det som är ekonomin!
” Handlar inte ekonomi om förståelse av människor?
Delvis. Men till mycket stor del är det bara en fråga om matematik,”
Minst lika mycket psykologi. Det som är matematik är oftast inget annat än ett löst ramverk. Det finns inte bara en väg att gå. Det finns flera. Därför finns det heller ingen sanning. Bara åsikter. Inför man priskontroller på varor har man förmodligen ett syfte som man kanske uppnår med detta. Man kanske skulle kunna göra andra saker istället för samma effekt som då i sin tur skulle få vissa biverkningar. Allt handlar om syfte, vilja och tanke. Detta är ekonomi.
” LAGEN som styr hur äpplet faller är generell. Det är ekonomiska lagar också.”
Nej det finns inga generella ekonomiska lagar. Att hög lön skulle ge höjd inflation t.ex. är ett påstående. Det har inte bevisats och även om det skulle göras det så är det bara rätt under vissa omständigheter och en viss samhällsstruktur.
” Ändå är vi tämligen säkra på att om vi släpper en sten kommer den ramla nedåt och inte uppåt. Vi behöver inte testa detta med alla stenar i hela universum för att vara säkra på det.”
Nej, men ingen säger emot heller i frågan. Dessutom är vi nu inne i den objektiva verkligheten. Vad vi tycker och inte tycker har här ingen påverkan på resultatet, vilket det har i den subjektiva verkligheten.
”Nån subjektiv verklighet existerar inte utanför folks fantasier, och det är alltså omöjligt att korrelera några teorier med subjektiva verkligheter.”
Bara för att den subjektiva verkligheten formas av våra åsikter betyder inte det att det inte finns någon ekonomi. Ekonomin finns omkring oss, men vi uppfattar den på olika sätt. Vi är verkligheten. De teorier du har om ekonomi korreleras efter vad människor tycker och tänker om dem. Sedan kan man få fram matematisk statistik om man vill se vad som hänt/inte hänt. Om man t.ex. vill se om inflationen minskat så syns det i statistik men inte VARFÖR den minskat.
”Eftersom du för tillfället hävdar att det är omöjligt att bevisa eller förklara, så kan du knappast kritisera mig för att jag inte än har lyckats bevisa det för dig. Eller hur?”
Du har inte försökt. Det enda du sagt är att dina teorier är rätt och välbevisade. Med bevisa menade jag övertyga. Dåligt ordval av mig.
”I min ursprungsartikel beskriver jag hur den finansiella förmögenheten i Sverige är fördelad, varför 90 % av befolkningen inte vinner på när skatter sänks"
Vilket ju enligt dig bara är dina egna meningslösa fantasier om hur det fungerar, som inte har nånting med verkligheten att göra.”
Det är en åsikt ja, sett ur mitt perspektiv.
” "Du får gärna beskriva varför de nyliberala teorierna inte behöver tillbaka till ritbordet, varför befolkningen vinner på när skatter sänks eller när aktiers värde stiger etc."
Varför skall jag göra det? Enligt dig är det ju bara subjektiva åsikter som inte har nåt med saken att göra, och inte kan vara fel eller rätt.”
Hur man vill forma samhället är en viktig fråga och bör diskuteras även om allt ändå bara är åsikter. Diskussion är inte meningslös bara för att det inte är en fråga där det finns rätt och fel.
”OK, ekonomi är en subjektiv vetenskap. Och nu har jag bestämt att du har fel och jag har rätt.”
Det är precis vad du har gjort ifrån första början av denna diskussion. Hade varit bättre om du debatterat istället.
” OK. Debatten klar! Du förlorade, för jag tycker det.”
Du behöver inte skriva inlägg på min blogg om du inte vill det. Jag undrar hur många det är som tycker som du.
” Hade du kul?”
Nej. Du förstör poängen med bloggen, nämligen att det ska vara ett diskussionsforum. Du dödar all diskussion innan den börjat och säger att det bara finns ett rätt sätt. Det är inget annat än din åsikt och dessutom en förmäten sådan enligt mig.
Bestäm dig om du vill kommentera det jag skriver eller inte. Det känns som jag slösar min tid genom att svara på detta.
När sa jag att allt som rör verkligheten var vetenskap?
Påstod jag att du sa det? Nähä. Det jag PÅSTOD att du sa var att du likställde objektivt och vetenskapligt. Vill du ändra dig?
När sa jag att allt som rör verkligheten var vetenskap?
Det sa du inte. Men det ÄR det. Det är det som är DEFINITIONEN på vetenskap. Detta är nu tredje gånger jag upprepar detta. Vad är oklart?
Återigen: samhällsvetenskap rör verkligheten, men är inte vetenskap.
Ingen vetenskapsman eller samhällsvetare håller med dig. Kan du förklara varför alla andra utom du har fel?
Vi har alltså en verklighet som kan delas upp i två delar. Dels det objektiva, opartiska och dels det subjektiva, partiska. Dessa två verkligheter påverkar vårt liv och oavsett om de baseras på åsikter eller experiment så är båda viktiga och bör diskuteras.
Detta är sedan länge besvarat. Det är ingen poäng att diskutera om du ignorerar mina svar.
Objektiv verklighet: Man kan nå mycket kunskap om verkligheten via empiriska data. Man kan skapa goda teorier och modeller. Man kan använda vetenskap och logik. Finns en absolut sanning. Jag kan verifiera ”sanningshalt” (som dock fortfarande kan vara fel).
Korrekt.
Subjektiv verklighet: Man kan inte nå kunskap om verkligheten via empiriska data. Teorier och modeller har i bästa fall en klart begränsad användning. ”Verklig” vetenskap är uteslutet. Finns ingen absolut sanning. Jag kan inte verifiera ”sanningshalt”.
En acceptabel definition. Notera att samhällsvetenskap faller under "Objektiv verklighet" ovan.
1. Samhällsvetenskap är subjektiv och är inte vetenskap.
Det är dags att du bevisar det påståendet.
2. Fel och rätt är åsiktsfrågor, inte objektivitet.
Nej, det är det verkligen inte. Jag tror du blandar ihop det med det moraliska "gott/ont", som är subjektiva. Om något är felaktigt eller korrekt är en objektiv fråga. Om det inte vore så skulle hela verkligheten vara subjektiv, och det är den ju inte, säger du.
3. Ekonomi handlar om oss och hur vi väljer att forma samhället.
Nej, det är politik. Ekonomi handlar om hur ekonomi fungerar.
Vill 100 % av Sveriges befolkning ha planekonomi så kommer det att fungera.
Nej.
Den modell som passar samhället bäst kommer att fungera bäst.
Samma sak. Inte en åsiktsfråga.
4. Marxism, liberalism och andra ideologier (paradigmer) som formar ekonomi är inte vetenskap utan åsikter.
Nej, dom är inte jämförbara. Marxism försöker vara en vetenskap. Liberalism är bara en slags moral.
Ja, det händer och det blir varubrist.
Då är det en objektiv fråga, och inte en subjektiv fråga,
Det intressanta är ju ifall man tycker åtgärden är bra eller inte
Och för att kunna uttala sig om det måste man veta vad effekten av åtgärden är. Du hävdar att man inte KAN veta det. Men du diskuterar som om man kan.
Det är dags för dig att greppa att du själv anser att ekonomi är en vetenskap, trots ditt envisa upprepande att det inte är det.
Nej det finns inga generella ekonomiska lagar.
Jo, det finns gott om dom.
Att hög lön skulle ge höjd inflation t.ex. är ett påstående. Det har inte bevisats och även om det skulle göras det så är det bara rätt under vissa omständigheter och en viss samhällsstruktur.
Jaha, och? Om det bevisas är det fortfarande en generell lag även om det bara är under en viss samhällsstruktur.
Äpplen faller bara ner när det finns ett ner att falla åt. Alla generella lagar har vissa förutsättningar som måste vara uppfyllda för att dom skall gälla. Det gör inte lagen subjektiv.
"Nej, men ingen säger emot heller i frågan."
Bra. Då vet du att frågan om "vita svanar" inte är ett problem.
"Dessutom är vi nu inne i den objektiva verkligheten."
Ja, och vi har inte lämnat den, och kommer inte lämna den heller.
"Bara för att den subjektiva verkligheten formas av våra åsikter betyder inte det att det inte finns någon ekonomi."
I den subjektiva verkligheten finns vad du än fantiserar ihop. Det finns ekonomi om du fantiserar att det finns ekonomi, och det finns inte ekonomi om du fantiserara det, och du kan fantisera att den både finns och inte finns också.
I don't give a fucking shit, om din subjektiva verklighet. Jag diskuterar den objektiva verkligheten.
"Ekonomin finns omkring oss, men vi uppfattar den på olika sätt."
Ja, vi uppfattar den objektiva verkligheten olika. Det är välkänt.
"Vi är verkligheten. De teorier du har om ekonomi korreleras efter vad människor tycker och tänker om dem."
Nej. Dom korreleras efter hur väl dom fungerar, och inget annat.
"Om man t.ex. vill se om inflationen minskat så syns det i statistik men inte VARFÖR den minskat."
Men det HAR minskat. Vilket är och förblir en objektiv händelse, och därmed bevisar man att ekonomi är en fråga om objektiv verklighet.
Exakt samma sak gäller gravitation. Äpplet faller neråt. Men mätningarna om öpplets fall talar inte om VARFÖR äpplet faller.
”Eftersom du för tillfället hävdar att det är omöjligt att bevisa eller förklara, så kan du knappast kritisera mig för att jag inte än har lyckats bevisa det för dig. Eller hur?”
Du har inte försökt. Det enda du sagt är att dina teorier är rätt och välbevisade. Med bevisa menade jag övertyga. Dåligt ordval av mig.
Läs vad jag skrev igen. Vad är oklart?
Du hävdar att det inte gÅR att övertyga dig om att du har fel därför att det inte FINNS nåt fel. Och nu klagar du på att jag inte har försökt övertygat dig ännu.
Tycker du själv det är vettigt från din sida?
"Det är en åsikt ja, sett ur mitt perspektiv."
OK, då deklarerar jag att 90% av befolkningen tjänar på att skatterna sänks. Så, nu är det, enligt dig, sant.
"Hur man vill forma samhället är en viktig fråga och bör diskuteras även om allt ändå bara är åsikter."
Varför det? Enligt dig kommer nyliberalism att fungera om jag vill att den fungerar. Varför skall man då diskutera? Det är ju bara den som vill mest som vinner.
"Diskussion är inte meningslös bara för att det inte är en fråga där det finns rätt och fel."
Jo.
OK, ekonomi är en subjektiv vetenskap. Och nu har jag bestämt att du har fel och jag har rätt.”
"Det är precis vad du har gjort ifrån första början av denna diskussion.
Nej. Jag har försökt förklara för dig att det FINNS ett rätt eller fel som är oberoende av vad du och jag tycker i frågan. DU har hävdat att det inte gör det.
Nu har jag gett upp. Debatt med dig är meningslös tills du erkänner att det finns ett rätt eller fel i ekonomiska frågor. Tills du HAR erkänt det, så har jag rätt, för jag tycker MER än du tycker.
Hade varit bättre om du debatterat istället.
Det är ju det jag har gjort. Har du inte fattat det? Jag har ängnat timvis åt att få dig att fatta att det GÅR att diskutera, medans du hävdar att det inte går, att det bara är åsikter. Fast du vill diskutera ändå, vilket bevisar att du inte själv tror på det du säger.
” OK. Debatten klar! Du förlorade, för jag tycker det.”
Du behöver inte skriva inlägg på min blogg om du inte vill det.
Men det vill jag. Fast du verkar inte vilja det, eftersom du har deklarerat att det inte går att diskutera ekonomi, för det är bara åsikter. Ekonomisk politik är ju enligt dig bara en fråga om tycke och smak.
Jag undrar hur många det är som tycker som du.
Fler än som tycker som du. Det är därför världen är liberal och socialismen fungerar, för vi är fler än er och tycker mer än ni. Och det var därför USA åkte till månen och inte Sovjet. För i USA tyckte man att man skulle åka till månen men i Sovjet tyckte man inte det egentligen.
” Hade du kul?”
Nej. Du förstör poängen med bloggen, nämligen att det ska vara ett diskussionsforum.
Men, nu följde jag ju det DU sa. Du tyckte att det kunde vara kul att diskutera den subjektiva ekonomiska verkligheten. å gjorde jag det. Och eftersom den är subjektiv, coh jag tycker mycket mer än vad du tycker, så vinner jag.
Var inte det roligt?
"Du dödar all diskussion innan den börjat och säger att det bara finns ett rätt sätt."
Nej. Jag säger ATT det finns ett rätt sätt. Du säger att det INTE finns ett rätt sätt. Där är skillnaden.
Det är inget annat än din åsikt och dessutom en förmäten sådan enligt mig.
Jaha, så är det en subjektiv fråga, men när jag har åsikter så är dom "förmätna". Ja, då är dina åsikter mögliga, och löjliga. Så vann jag igen. Hade du kul nu? Eller tänker du erkänna att det inte är subjektiva frågor?
Bestäm dig om du vill kommentera det jag skriver eller inte.
Jag gör inget annat. Bestäm dig om du vill läsa mina svar.
Det känns som jag slösar min tid genom att svara på detta.
Så länge du hävdar att ekonomi är en fråga om tycke och smak så är det slöseri med tid, ja.
Du får bestämma dig. ÄR ekonomi en subjektiv fråga om tycke och smak, eller är det något där man kan ha teorier som kan korreleras med verkligheten?
Du kan inte ha båda samtidigt, vet du.
” Det jag PÅSTOD att du sa var att du likställde objektivt och vetenskapligt. Vill du ändra dig?”
Det var inte så jag tolkade det, och nej jag vill inte ändra mig. Varför skulle jag vilja göra det?
” Detta är nu tredje gånger jag upprepar detta. Vad är oklart?”
Du blir inte mera övertygande för att du säger samma sak flera gånger.
” Ingen vetenskapsman eller samhällsvetare håller med dig. Kan du förklara varför alla andra utom du har fel?”
Jaså, ingen håller med mig säger du. Förklara det lite mera, för som jag ser det är det ingen vetenskapsman eller samhällsvetare som håller med dig. Visa exempel på vetenskapsmän/samhällsvetare som inte håller med mig tack, gärna med emailadress bifogad.
” Detta är sedan länge besvarat. Det är ingen poäng att diskutera om du ignorerar mina svar.”
Problemet är att jag svarar på samma saker om och om igen. Debatten står tyvärr still och det känns onödigt att säga samma sak en gång till. Dessutom ignorerade du detta när jag skrev det första gången.
”Samhällsvetenskap är subjektiv och är inte vetenskap.
Det är dags att du bevisar det påståendet.”
Jag har redan gjort massa förklaringar varför det är en skillnad mellan naturvetenskap och samhällskunskap. Jag tänker inte göra en till.
” Fel och rätt är åsiktsfrågor, inte objektivitet.
Nej, det är det verkligen inte. Jag tror du blandar ihop det med det moraliska "gott/ont", som är subjektiva. Om något är felaktigt eller korrekt är en objektiv fråga. Om det inte vore så skulle hela verkligheten vara subjektiv, och det är den ju inte, säger du.”
Bara i den objektiva verkligheten. I den subjektiva (som enligt mig finns) är fel och rätt åsiktsfrågor.
” Ekonomi handlar om oss och hur vi väljer att forma samhället.
Nej, det är politik. Ekonomi handlar om hur ekonomi fungerar.”
Eftersom jag anser att folket ska bestämma hur ekonomin ska fungera via val är det för mig samma sak.
”Vill 100 % av Sveriges befolkning ha planekonomi så kommer det att fungera.
Nej.”
Jo. Eftersom du inte vill diskutera ekonomi så tänker jag inte gå in på i detalj och förklara vad jag anser vara problemet med planekonomi. Jag gör en kort sammanfattning bara. Problemen är: Återkommande brister på vissa varor som gör att folk köper upp lager och hamstrar vilket ger värre brist, svårighet att hantera folks efterfråga och svårighet till förändring och anpassning, få kontakter företag-leverantör, saknar förmåga att få fram nya, bra produkter och ta bort misslyckade produkter, skillnad i storlek mellan företag och stat. (det finns fler, men dessa är viktigast)
Detta innebär enligt mig att anledningen till att planekonomin inte fungerat hittills är att människors beteende inte kan förutspås eller planeras. Just den psykologiska, subjektiva delen i ekonomi gör att systemet blir ineffektivt och dåligt. Om ekonomi bara skulle bestå av matematik som du hävdar skulle planekonomin fungera alldeles utmärkt. Just det faktum att människor förändras gör att marknadsekonomin får ett övertag.
Om vi nu i Sverige skulle vilja ha planekonomi, om 100 % av befolkningen trodde på systemet och om vi då tillsatte okorrumperade ledare skulle många av dessa brister försvinna. Ekonomiska modeller är inget annat än vad vi gör dem till. Ekonomin styrs INTE av en ”osynlig hand” utan av våra egna medvetna aktiviteter. Marknaden utmärks enligt mig av en kollektiv, frivillig och ”medveten” planering som skiljer sig från både planekonomi och företagsplanering. Adams Smiths version skrevs i ett feodalt samhälle och är iakttagelse om att människors spontana kontakter med varandra leder till annat än kaos, inte en teoribyggnad som besitter total sanning av vad marknader är och hur de fungerar.
” Nej, dom är inte jämförbara. Marxism försöker vara en vetenskap. Liberalism är bara en slags moral.”
Jag är ledsen men jag håller inte med dig. Marxism är en tolkning av en filosofs tankar och undersökning, precis som liberalism. Marxism är inte vetenskap på något sätt. Det är lika lite vetenskap som när diverse ekonomer kallar sin åsikt för ekonomisk sanning.
” Det intressanta är ju ifall man tycker åtgärden är bra eller inte
Och för att kunna uttala sig om det måste man veta vad effekten av åtgärden är. Du hävdar att man inte KAN veta det. Men du diskuterar som om man kan.”
Du måste inte veta. Varför skulle det vara så?
” Att hög lön skulle ge höjd inflation t.ex. är ett påstående. Det har inte bevisats och även om det skulle göras det så är det bara rätt under vissa omständigheter och en viss samhällsstruktur.
Jaha, och? Om det bevisas är det fortfarande en generell lag även om det bara är under en viss samhällsstruktur.”
Då är det en del av den subjektiva verkligheten. Detta som du precis skrev gör att ekonomi passar in i min beskrivning av subjektiv verklighet då det inte finns en absolut sanning, Teorier och modeller har i bästa fall en klart begränsad användning och ”Verklig” vetenskap är uteslutet.
”Äpplen faller bara ner när det finns ett ner att falla åt.”
Löjligt. Det kan inte finnas flera ”ner”. Fysik är inom en objektiv verklighet. I äpplets fall finns det bara ett svar. Det jag menar är att i ekonomi finns det alternativ.
” I den subjektiva verkligheten finns vad du än fantiserar ihop. Det finns ekonomi om du fantiserar att det finns ekonomi, och det finns inte ekonomi om du fantiserar det, och du kan fantisera att den både finns och inte finns också.”
Du vet inte riktigt vad jag menar med subjektiv verklighet va?
"Om man t.ex. vill se om inflationen minskat så syns det i statistik men inte VARFÖR den minskat
Men det HAR minskat. Vilket är och förblir en objektiv händelse, och därmed bevisar man att ekonomi är en fråga om objektiv verklighet.”
Vad? Att se att inflationen minskar är inte ekonomi utan statistik. Ekonomi handlar inte om statistiska studier utan om hur man vill forma samhället för befolkningen. Även om inflation är en av många ekonomiska parametrar så är det ekonomiska VAD som ledde till ändring och inte ATT det ändrat sig.
” Du hävdar att det inte GÅR att övertyga dig om att du har fel därför att det inte FINNS nåt fel. Och nu klagar du på att jag inte har försökt övertygat dig ännu.”
Nej, jag hävdar att det inte går att bevisa. Övertyga är en helt annan sak.
”OK, då deklarerar jag att 90 % av befolkningen tjänar på att skatterna sänks.”
Då tycker jag att du ska övertyga och diskutera utifrån den ståndpunkten istället för att prata om bevis och sanning.
” Varför det? Enligt dig kommer nyliberalism att fungera om jag vill att den fungerar. Varför skall man då diskutera? Det är ju bara den som vill mest som vinner.”
Kan du få 100 % av Sveriges befolkning att hålla med dig kommer nyliberalismen fungera utmärkt, ja.
”Diskussion är inte meningslös bara för att det inte är en fråga där det finns rätt och fel.
Jo.”
Jag tycker att det är tråkigt att du anser detta.
”Jag har ägnat timvis åt att få dig att fatta att det GÅR att diskutera, medans du hävdar att det inte går, att det bara är åsikter.”
Du har uppenbarligen inte lyssnat så noga. Jag anser också att det går att diskutera. Att det är åsikter hindrar inte detta. Jag undrar, varför bloggar du överhuvudtaget? Allt du skriver på din blogg är ju ändå bara självklara fakta. För att sedan hindra folk från att kommentera tvingar du dem att skaffa wordpress för att du hoppas att ”folk som inte har nåt att komma med utom personangrepp och andra dumheter inte skall ha ork (eller intelligens) till att skaffa ett konto”. Samtidigt kallar du dig själv för liberal! Jag börjar mer och mer undra ifall du är positiv till diskussioner överhuvudtaget.
” "Du dödar all diskussion innan den börjat och säger att det bara finns ett rätt sätt."
Nej. Jag säger ATT det finns ett rätt sätt. Du säger att det INTE finns ett rätt sätt. Där är skillnaden.”
Ja, men du säger också att det enda rätta sättet som finns i ekonomi är det sättet du förespråkar.
”Så länge du hävdar att ekonomi är en fråga om tycke och smak så är det slöseri med tid, ja.”
Då slösar du tyvärr bort din tid.
”Du kan inte ha båda samtidigt, vet du.”
Det har jag inte heller försökt. Du får börja inse snart att allt inte är fakta och att bara för att det inte är fakta så är det meningslöst att diskutera.
Det är du som får bestämma dig: Vill du diskutera ekonomi och få ut en givande diskussion eller vill du fortsätta tro att alla som inte håller med dig är lögnare som antingen ljuger för sig själva eller inte vet sitt eget bästa.
"Det var inte så jag tolkade det, och nej jag vill inte ändra mig. Varför skulle jag vilja göra det?"
Därför att du sa emot det. Men dåså, då har vi klargjort det. Objektivt och vetenskaplig är för syftet med debatten ekvivalenta.
"Förklara det lite mera, för som jag ser det är det ingen vetenskapsman eller samhällsvetare som håller med dig."
Du hävdar alltså, på fullt allvar, att alla samhällsvetare och ekonomer (och psykologer) anser att det dom sysslar med inte är vetenskap, utan bara löst fritt tyckande, och en ren smaksak.
Jaharu.
Du har tappat all verklighetskontakt. Det kommer inte vara meningsfullt att diskutera mer, tror jag.
"Visa exempel på vetenskapsmän/samhällsvetare som inte håller med mig tack, gärna med emailadress bifogad."
Jag har inte så många email adresser, och en hel del av dom på listan är döda, men du kan nog rota rätt på resten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_economists
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_scientists
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sociologists
"Problemet är att jag svarar på samma saker om och om igen."
Nej, du svarar inte alls. Det är problemet.
"Bara i den objektiva verkligheten. I den subjektiva (som enligt mig finns) är fel och rätt åsiktsfrågor."
Det finns inget fel eller rätt i fantasier. Man kan inte säga "är det korrekt att gravitationen i fantasin är 6.7 kg/m2". Det finns inget korrekt svar på frågan om hur stark gravitationen är i fantasin, eftersom den är vad som helst som du fantiserar att den är.
"Eftersom jag anser att folket ska bestämma hur ekonomin ska fungera via val är det för mig samma sak."
Ah. Nu börjar vi närma oss kärnpunkten. DU hävdar alltså att folket kan bestämma att en viss ekonomisk politik skall ha en viss inflytande på sig, inflationen. Att det är folket som bestämmer det?
""Och för att kunna uttala sig om det måste man veta vad effekten av åtgärden är. Du hävdar att man inte KAN veta det. Men du diskuterar som om man kan.”
Du måste inte veta. Varför skulle det vara så?"
Tycker inte du att åtgärdens resultat påverkar om den är bra eller inte? Om en åtgärd resulterar i minskad fattigdom eller om den resulterar i massvält tycker jag gör en jävligt stor skillnad i om åtgärden är bra eller inte.
Håller du inte med om det?
""Jaha, och? Om det bevisas är det fortfarande en generell lag även om det bara är under en viss samhällsstruktur.”
Då är det en del av den subjektiva verkligheten."
Nej, det är en del av den objektiva verkligheten, eftersom det är så, objektivt i verkligheten, och inte i din fantasi. Du verkar fortfarande ha svårt att förstå skillnaden mellan dina fantasier och den verklighet som omger dig. Dina fantasier är subjektiva. Verkligheten är det inte.
"Detta som du precis skrev gör att ekonomi passar in i min beskrivning av subjektiv verklighet då det inte finns en absolut sanning"
Det finns en absolut sanning.
"Teorier och modeller har i bästa fall en klart begränsad användning och ”Verklig” vetenskap är uteslutet."
Det gäller ALL vetenskap.
"”Äpplen faller bara ner när det finns ett ner att falla åt.”
Löjligt. Det kan inte finnas flera ”ner”."
Det finns massor av ner. Varje planet är ett ner. Månen är ett ner. en kille i europa har ett annat ner än en kille i australien, sett ifrån det ner man har när man står på månen. Det finsn alltså en oändlig mängd med ner.
"Fysik är inom en objektiv verklighet. I äpplets fall finns det bara ett svar."
Nej, det finns massor av svar, beroende på var äpplet befinner sig.
"Att se att inflationen minskar är inte ekonomi utan statistik."
Det är ekonomi också. Precis som mätandet av äpplets fall är fysik.
"Ekonomi handlar inte om statistiska studier utan om hur man vill forma samhället för befolkningen."
Nej, återigen, det är POLITIK. Den ekonomiska vetenskapen handlar om hur ekonomi fungerar. Det är en vetenskap som studerar hushållning. Vetenskapligt. Objektivt.
"Även om inflation är en av många ekonomiska parametrar så är det ekonomiska VAD som ledde till ändring och inte ATT det ändrat sig."
Nej, även att inflationen har ändrat säg är ekonomi. En ekonomisk TEORI är en teori om VARFÖR den ändrade sig. Precis som en fysisk teori är en teori om VARFÖR äpplet föll åt det håll det föll.
"Då tycker jag att du ska övertyga och diskutera utifrån den ståndpunkten istället för att prata om bevis och sanning."
Varför det? Det är ju subjektivt, har du sagt. Det finns inget att övertyga, det är så för jag bestämmer att det är så. Om det är subjektivt så är det upp till mig. Argument behövs inte.
Jag gillar choklad. Det är subjektivt. Några argument för detta behövs inte, för det är så om jag säger att det är så.
Det är det ordet subjektivt betyder.
Om ekonomi är subjektivt, så är det som jag säger att det är för att jag säger att det är så, varken mer eller mindre.
"Kan du få 100 % av Sveriges befolkning att hålla med dig kommer nyliberalismen fungera utmärkt, ja."
Varför skulle det behövas? Det är inte subjektivt. Subjektivt betyder att det beror på subjektet, dvs MIG. Sedan när är subjektivitet en popularitetsomröstning? Tycker du att en film är dålig om dom flesta tycker att den är dålig? Tycker du Britney var världen bästa sångerska för några år sedan?
"Du har tappat all verklighetskontakt. Det kommer inte vara meningsfullt att diskutera mer, tror jag."
Det har jag hävdat länge.
"
Jag har inte så många email adresser, och en hel del av dom på listan är döda, men du kan nog rota rätt på resten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_economists
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_scientists
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sociologists"
Nästa gång du skickar namnlistor kan du gärna förklara varför de tycker som du istället för att göra ett antagande att alla stora namn inom området automatiskt håller med dig. Du visar liksom ingenting.
"Nej, du svarar inte alls. Det är problemet."
Med tanke på hur lite av det jag skrev du faktiskt kommenterade så skulle jag snarare säga att det är du som inte svarar. Problemet är dessutom inte det utan att vi inte är överens om verkligheten. Det du tror är att jag ljuger på ett eller annat sätt om det jag skriver, att jag hittar på sådant jag tycker är fel och så länge du fortsätter tro det kommer vi aldrig komma framåt.
"Ah. Nu börjar vi närma oss kärnpunkten. DU hävdar alltså att folket kan bestämma att en viss ekonomisk politik skall ha en viss inflytande på sig, inflationen. Att det är folket som bestämmer det?"
Nej, jag hävdar att folket kan bestämma vilken ekonomisk politik som ska föras. Då det inte finns objektiva sanningar inom ekonomi kommer det inte finnas ett ekonomiskt fel eller rätt.
Dvs, den ideologi som befolkningen styrs av kommer att vinna. Vill folket ha liberalism eller socialism så kommer det att sättas igång. Beroende på systems stöd kommer det att fungera olika bra. Parametrar som inflation kommer att påverkas av denna politik men som helhet går det inte att prata om rätt eller fel, bara om vad folk vill. Ifall folket skulle införa socialism och du anser att liberalism hade varit bättre så är det en spekulation, inte fakta.
Du hävdar däremot att folket inte ska ha något att säga till om ekonomi. Att vissa ekonomiska teorier ska spikas som sanning och sadan inte kunna rubbas.
Grundskillnaden är som du beskrev ovan. Du säger ATT det finns ett rätt sätt. Jag säger att det INTE finns ett rätt sätt. Dessutom säger du att ditt sätt är det rätta.
"Det finns massor av ner. Varje planet är ett ner."
Ja, men det finns bara ett som stämmer på den planet där du befinner dig. Till skillnad från ekonomi alltså där det inte finns fel/rätt.
"Varför skulle det behövas? Det är inte subjektivt."
Jo, det är det. Tyvärr verkar vi inte komma någonstans här längre än att säga ja och nej. Mitt förslag är att vi avslutar diskussionen för nu har jag tröttat på detta. Det finns viktigare och roligare diskussioner än denna.
Klarar du av att skriva ett någolunda neutralt avrundningsinlägg?
""Ah. Nu börjar vi närma oss kärnpunkten. DU hävdar alltså att folket kan bestämma att en viss ekonomisk politik skall ha en viss inflytande på sig, inflationen. Att det är folket som bestämmer det?"
Nej"
Isåfall är det en objektiv fråga, och isåfall är ekonomi en objektiv vetenskap.
"Då det inte finns objektiva sanningar inom ekonomi kommer det inte finnas ett ekonomiskt fel eller rätt."
Nu svarade du "ja" på frågan ovan, som du nyss svarade "nej" på. Bestäm dig. Kort sagt, ditt svar är självmotsägande.
När du svarar:
"Nej, Då det inte finns objektiva sanningar inom ekonomi kommer det inte finnas ett ekonomiskt fel eller rätt."
Så svarar du "Nej, ja".
"Du hävdar däremot att folket inte ska ha något att säga till om ekonomi."
Nej, nåt sådant har jag inte sagt. Du har fortfarande inte förstått skillnaden mellan vetenskapen nationalekonomi och politiska ideologier.
"Till skillnad från ekonomi alltså där det inte finns fel/rätt."
Nu hävdade du att det är en åsiktsfråga vad för inflytande en viss ekonomisk politik skall ha på inflationen.
""Varför skulle det behövas? Det är inte subjektivt."
Jo, det är det."
Nu hävdade du det igen.
"Tyvärr verkar vi inte komma någonstans här längre än att säga ja och nej."
Eftersom du säger emot dig själv, och inte uppför dig oå ett sätt som är konsekvent med det du säger, nej.
"Mitt förslag är att vi avslutar diskussionen för nu har jag tröttat på detta. Det finns viktigare och roligare diskussioner än denna."
Roligare, ja. Viktigare? Tveksamt.
"Klarar du av att skriva ett någolunda neutralt avrundningsinlägg?"
Ja, det är enkelt. Du hävdar att saker som hur en viss monetär politik påverkar inflationen är en åsiktsfråga. Du hävdar att om inflationen går upp eller ner efter att man har höjt räntan beror på vad man tycker att den skall göra.
Du hävdar alltså att ekonomi är subjektivt, trots att ingen ekonom i hela världen håller med dig om den frågan.
Jag å andra sidan hävdar att ekonomi är en objektiv vetenskap, precis som alla andra vetenskaper, som avser att lägga fram teorier om hur ekonomi fungerar.
Och längre än så kommer vi inte, eftersom alla försök från min sida att förklara varför din ställning är absurd och inte konsekvent med ditt eget uppförande bara bemöts med ditt envisa upprepande att ekonomi visst är subjektivt.
Hmm, speciellt neutralt eller korrekt var det inte.
Skicka en kommentar