Jaha, nu är folkomröstningen över i Venezuela. Folket har (efter en jämn omröstning) valt att förkasta den konstitutionella reform som föreslagits. Det som dock har visat sig är att det har blivit en diskussion mellan högerfolk som ogillar Chavez politik, liberaler som inte tror på demokrati alls, politiker som vill väcka opinion etc. på ena sidan och vänstern på andra. Allt detta vore väl frid och fröjd om det inte vore för att vissa delar av högersidan mer eller mindre öppet insinuerar att Hugo Chavez skulle vara en diktator.
Chavez har valts i demokratiska val enligt både Cartercenter och OAS som inte direkt är kända som vänsterorganisationer. Detta innebär att han har folkets stöd. Han kan därför genomföra de förändringar i samhället som han vill, trodde jag. De så kallade liberalerna som hävdar att de förespråkar demokrati verkar dock ha en annan åsikt. De pratar som om demokratin är försvunnen och att den ska återvinnas av Venezuelas opposition (De som driver den politik högern gillar) som tidigare gjort statskupper mot Chavez. Chavez däremot som vunnit regeringsmakten flera gånger nu, varav 2 gånger under samma val eftersom oppositionen vägrat erkänna hans seger är diktator. Uppenbarligen anser högern att demokrati bara är bra när rätt kandidater (de som hyllar marknadsekonomi) vinner.
Att idiothögern och extremliberaler vill sänka ekonomier med chockkapitalism visste jag redan men hur de kan vara så blinda och anklaga en demokratisk vald ledare för att vara diktator. Jag kan förstå högern att de känner sig besvikna, att inte landets ledare som tidigare propagerar marknadsekonomi och motverkar socialism. Men hela syftet med demokrati är att folket får bestämma. Vill vara då vara en konsekvent demokrat så accepterar man detta och erkänner Chavez rätt att styra landet. Det är inte oförenligt med demokratin att Chavez återväljs till presidentposten så många gånger som folket vill, det är inte oförenligt med demokratin att Chavez nationaliserar företag och det är definitivt inte oförenligt med demokratin att Chavez har placerat regeringstrogna människor i ledningen för högsta domstolen, riksbank och polisväsende eftersom de stödde kuppen mot honom 2002 (dessutom finns det massor med länder som detta sker i, t.ex. U.S.A.). De som tog makten då är den opposition som högern hyllar idag (tänk om jag hade ett lika lätt samvete, då skulle jag sova ännu bättre på kvällen). Fy skäms!
Sedan är det hög tid att förklara vad demokrati är. Det innebär INTE maktdelning, det innebär INTE individuella rättigheter, det innebär endast rättstrygghet i politiska kontexter. Demokrati innebär bara en sak, nämligen folkviljan - folket bestämmer! ALL makt och ALLA rättigheter utgår från folket. Folket har valt honom och då kan han utöva makt, detta är liksom politikens ABC.
Min poäng är att så länge folk visar sitt förtroende för honom kan han göra vad han vill. Vill han stifta en lag som gör att enskilda organisationer inte får ta emot stöd från någon annan än staten så får han göra detta. Det är precis som att alliansen helt legalt kan sälja statens företag eller nationalisera företag om de så skulle vilja (vilket de tyvärr inte vill). Om man anser att Chavez inte får genomföra sin politik, att dina individuella rättigheter inte kan tas ifrån dig och att nationaliseringar, prisregleringar etc. inte får genomföras har du inte förstått vad demokrati är. Då är man helt enkelt emot demokrati.
Ett problem med detta kan vara att staten kan i majoritetens namn begå vilka brott som helst. Det är dock ett pris jag är beredd på att betala för min tro på demokrati. Generellt så anser jag nog att om man väljer att rösta fram en Hitler till makten får man skylla sig själv. Genom att bestämma att vissa saker är heliga, att vissa saker inte får ändras går man emot demokratin, inte stöttar den. Man har INGA rättigheter givna, bara de som folket bestämt. Det är demokrati!
9 kommentarer:
Jag kan bara hålla med, det är sjukt hur högersidan resonerar om demokrati. Det är som du säger, om åsikten inte passar dem så är det odemokratiskt. Har sett en del debatter på tv och de bara älskar att slänga ur sig det ordet.
Och vad är det där för snack om att han skulle bli nån diktator för att han vill kunna bli omvald. Om det var ett kriterium för diktatur så skulle ju Sverige under sossarna har varit farligt nära en diktatur många gånger.
Du begår misstaget att göra diskussionen kring Chavez till en vi mot dom fråga. Jag tror inte du har några problem att hitta socialister som är kritiska till Chavez. Att dessförinnan säga att liberaler som kritiserar Chavez inte tror på demokrati alls gör varken dig eller vänsterrörelsen några tjänster. Både du och jag vet att så inte är fallet.
Du bygger upp någon av en halmdocka (straw man) när du buntar ihop alla kritiker och ger dem de mer extrema åsikterna eller kallar dem för kuppmakare. Det finns ett spektrum av grupper som kritiserar olika delar av Chavez politik.
Ditt argument om att det inte går att kritisera Chavez för att ha diktatoriska tendenser eftersom han är folkvald anser jag vara naivt. En fungerande demokrati kräver mer än bara val. Rättvisa val brukar sägas kräva yttrandefrihet, pressfrihet, likhet inför lagen och civil kontroll över militären. Som du säkerligen vet är de två första kriterierna hårt åtsatta i Venezuela.
Du argumenterar sedan att maktkoncentration (i detta fallet kring presidenten) inte är oförenligt med demokrati. Jag menar att detta gör det demokratiska systemet väldigt bräckligt. Hela systemet hänger i så fall på att de med makten respekterar demokratin då de kan nermontera systemet om de så önskar. Det slitna uttrycket "Power corrupts; absolute power corrupts absolutely" gör sig påmint.
Din ståndpunkt att staten får göra vad som helst så länge som den är demokratiskt tillsatt är förkastlig. När du säger att människor inte har några andra rättigheter än de vilka staten tilldelar dem visar du din totala respektlöshet inför mänskliga rättigheter. Vad du säger är att en grupp har all rätt att förtrycka en annan grupp. Enligt ditt resonemang är det inget fel med slaveri, folkmord och vad än du kan komma på.
"Att dessförinnan säga att liberaler som kritiserar Chavez inte tror på demokrati alls gör varken dig eller vänsterrörelsen några tjänster. Både du och jag vet att så inte är fallet."
Jag tror inte en sekund på att alla liberaler kritiserar Chavez endast av politiska skäl.
"En fungerande demokrati kräver mer än bara val. Rättvisa val brukar sägas kräva yttrandefrihet, pressfrihet, likhet inför lagen och civil kontroll över militären. Som du säkerligen vet är de två första kriterierna hårt åtsatta i Venezuela."
Intressant med tanke på att oppositionen kontrollerar den mesta median i landet.
"Hela systemet hänger i så fall på att de med makten respekterar demokratin"
Ja, det är ett krav. Generellt ser jag inte detta som ett jätteproblem dock. Har ett land en demokratisk tradition brukar det lösa sig.
"När du säger att människor inte har några andra rättigheter än de vilka staten tilldelar dem visar du din totala respektlöshet inför mänskliga rättigheter. Vad du säger är att en grupp har all rätt att förtrycka en annan grupp."
Ja, tyvärr är det så. Annars hindrar vi demokratin. 2 personer kan ta ett demokratisk beslut att skjuta en tredje. Jag säger inte att det är bra men det är en nödvändighet att folket kan göra vad de vill med demokratin. Generellt anser jag nog att styrelseskicket blir inte bättre än vad befolkningen gör det till.
"Jag tror inte en sekund på att alla liberaler kritiserar Chavez endast av politiska skäl."
Det du sa var att liberaler inte tror på demokrati, inte att några av liberalerna som kritiserar Chavez inte tror på demokrati. Det gör en stor skillnad.
Men även att säga att det finns några liberaler som inte tror på demokrati är dumt. I den vedertagna definition av liberalism ingår en tro på politiska friheter vilket inkluderar demokratiska val. Det du gör är att omdefiniera vad det betyder att vara liberal för att kunna smutskasta dina politiska motståndare. Det är samma sak som hände med ordet "socialism" i USA under kalla kriget.
"Intressant med tanke på att oppositionen kontrollerar den mesta median i landet."
Om jag förstår dig rätt så menar du att eftersom opposition tidigare dominerade landets media så gav det Chavez rätt att själv ta kontrollen över landets media. Detta här är ett exempel på argumentationsfelet tu quoque, vilket ungefär betyder "eftersom du gör så får även jag göra samma sak".
"Har ett land en demokratisk tradition brukar det lösa sig."
Så om några länder faller ner i diktatur så är det något vi får betala (eller rättare sagt de stackare som lever i det landet) för att kunna ha en ledaren som kan genomdriva sin politik utan opposition?
En demokrati behöver checks and balances för att inte odemokratiska populister ska kunna ta över ett land efter en traumatisk händelse eller liknande. Människor är inte rationella, har inte perfekt kunskap om världen och väljer därför inte alltid vad som egentligen är bäst för dem. Vi behöver dessa system för att skydda oss från oss själva.
"Ja, tyvärr är det så. Annars hindrar vi demokratin."
Du har en blind tro på att majoritetsvälde är det enda rätta. Vad är det som säger att majoritetens vilja ska gå före minoritetens? Har inte individen så kallade "Inalienable rights", rätten att bestämma över sin egen kropp och sitt eget liv?
"I den vedertagna definition av liberalism ingår en tro på politiska friheter vilket inkluderar demokratiska val."
Jag föredrar praktik och inte teori
"Det du gör är att omdefiniera vad det betyder att vara liberal för att kunna smutskasta dina politiska motståndare."
Och detta görs inte av högern på vänstern idag? Jag tycker varje gång någon pratar om kommunism så får man höra att denne någon stödjer sovjetunionen.
"Om jag förstår dig rätt så menar du att eftersom opposition tidigare dominerade landets media så gav det Chavez rätt att själv ta kontrollen över landets media."
Nej, det han gjorde där var fel. Jag bara reflekterade över det du sa om yttrandefriheten.
"Detta här är ett exempel på argumentationsfelet tu quoque, vilket ungefär betyder "eftersom du gör så får även jag göra samma sak"."
Det är en sund princip. Det är därför vi har ett rättsamhälle för att just hindra detta från att ske.
"Människor är inte rationella, har inte perfekt kunskap om världen och väljer därför inte alltid vad som egentligen är bäst för dem. Vi behöver dessa system för att skydda oss från oss själva."
Denna kommentar anser jag tyder på att du är emot demokrati. Det jag sa om liberaler visar sig stämma trots allt.
"Du har en blind tro på att majoritetsvälde är det enda rätta. Vad är det som säger att majoritetens vilja ska gå före minoritetens? Har inte individen så kallade "Inalienable rights", rätten att bestämma över sin egen kropp och sitt eget liv?"
Jag är utilitarist. Jag anser att för att någonting ska kunna ske överhuvudtaget måste majoriteten bestämma. Om befolkningen vill göra dumma saker så låt dem göra det. Denna princip anser jag viktigare än Inalienable rights därav åsikten.
"Jag föredrar praktik och inte teori"
Det handlar inte om praktik mot teori. Det är som att säga att eftersom många diktaturer definierar sig själva som demokratiska så betyder det att despotism är förenligt med demokrati. Det är det inte eftersom vi just definierar demokrati som folkstyre.
"Och detta görs inte av högern på vänstern idag? Jag tycker varje gång någon pratar om kommunism så får man höra att denne någon stödjer Sovjetunionen."
Tu quoque igen. Bara för att "högern" gör det så betyder det inte att du kan göra det. Om du läste hela paragrafen så såg du att jag även insinuerade att det var fel att göra så.
"Denna kommentar anser jag tyder på att du är emot demokrati. Det jag sa om liberaler visar sig stämma trots allt."
Om du med demokrati menar majoritetsvälde utan hinder, ja, då är jag emot demokrati.
"Jag är utilitarist."
Ja, då var det utrett. Utilitarism är härligt. Om summan av allas lycka blir större om 10% av befolkningen sätts i slaveri så är det precis vad vi ska göra!
"Det är som att säga att eftersom många diktaturer definierar sig själva som demokratiska så betyder det att despotism är förenligt med demokrati."
Precis, många länder säger att de är demokratiska men är det bara på pappret (teori). Vi väljer då att se om folkviljan har något att säga till om (praktik).
"Tu quoque igen. Bara för att "högern" gör det så betyder det inte att du kan göra det."
Jo, det anser jag. Läste du ens att jag skrev att det är en sund princip.
"Om du med demokrati menar majoritetsvälde utan hinder, ja, då är jag emot demokrati."
Min demokratiuppfattning: Ett demokratiskt samhälle skiljer sig från ett icke-demokratiskt genom att det erbjuder medel genom vilka de styrda kan avsätta de styrande, och att denna ordning inte utan vidare kan sättas ur spel.
Det är demokrati, ingenting mer. Är du emot denna syn skulle jag säga att du är emot demokrati.
"Ja, då var det utrett. Utilitarism är härligt. Om summan av allas lycka blir större om 10% av befolkningen sätts i slaveri så är det precis vad vi ska göra!"
Nu anser jag inte att summan av allas lycka blir större om 10% av befolkningen sätts i slaveri. Sluta med att använda guilt-by-association logik. Och, ja Utilitarism är härligt.
"Precis, många länder säger att de är demokratiska men är det bara på pappret (teori). Vi väljer då att se om folkviljan har något att säga till om (praktik)."
Det du hävdade var att liberaler inte tror på att demokrati. Detta eftersom folk som identifierar sig som liberaler inte tror på demokratik, vilket du menar leder till att liberalism inte inkluderar demokrati.
På samma sätt kan man med din logik säga att demokrati (som styrelseskick) är odemokratiskt. Detta eftersom stater som identifierar sig som demokratiska inte är det, vilket med din logik leder till att demokrati är odemokratiskt.
Detta resonemang håller inte.
""Tu quoque igen. Bara för att "högern" gör det så betyder det inte att du kan göra det."
Jo, det anser jag. Läste du ens att jag skrev att det är en sund princip."
Jag är osäker på om du menar att det är fel eller rätt att använda sig av samma metoder som motståndaren (du kanske menade "inser" istället för "anser").
Om du menar att det är rätt att göra det så har jag inte mer att säga än att jag inte håller med dig eftersom det leder till att allting är tillåtet.
Om du håller med om att det är fel (vilket jag trodde du menade i ditt tidigare svar) så gjorde du fel i dina ögon när du argumenterade att det är okej att kalla högern odemokratisk eftersom de kallar vänstern odemokratisk.
"... Ett demokratiskt samhälle [...] erbjuder medel genom vilka de styrda kan avsätta de styrande.
Det är demokrati, ingenting mer. Är du emot denna syn skulle jag säga att du är emot demokrati."
Jag menar att det fortfarande går att göra detta i en demokrati som har checks and balances. Att vissa instanser inte är direkt tillsatt av folket och istället tillsätts av makthavarna ser jag inte som något problem.
Om jag inte är helt ute och cyklar så tycker du att majoriteten ska ha mer inflytande än vad jag tycker. Här kanske vi kan komma överrens om att vi har olika syn på den saken och lämna den punkten då vi har presenterat argumenten till varför vi tycker så.
"Nu anser jag inte att summan av allas lycka blir större om 10% av befolkningen sätts i slaveri. Sluta med att använda guilt-by-association logik."
Jag ber om ursäkt om det lät som jag hävdade att du var för slaveri. Det var inte min mening.
Det jag ville ha sakt var att utilitarism kan vara förenligt med slaveri och mycket annat då vad som utövas beror på resultatet av happiness-kalkylen och i förlängningen den/de som gör kalkylen. Detta eftersom det är väldigt subjektivt hur människors lycka och lidande ska värderas. På grund av detta ogillar jag utilitarism.
Jag känner att det börjar bli dags att försöka avsluta den här diskussionen. Har du lust att försöka knyta åt säcken med ett inlägg till?
"vilket du menar leder till att liberalism inte inkluderar demokrati."
Nej, jag menar att många av de som säger sig vara liberala har dubbla standarder. Detta gör att man inte kan vara säker på om de tror på demokrati eller inte. Därför räcker det inte med att säga "jag är liberal"
"Om du menar att det är rätt att göra det så har jag inte mer att säga än att jag inte håller med dig eftersom det leder till att allting är tillåtet."
Tråkigt att du tycker så.
"Om jag inte är helt ute och cyklar så tycker du att majoriteten ska ha mer inflytande än vad jag tycker. Här kanske vi kan komma överrens om att vi har olika syn på den saken och lämna den punkten då vi har presenterat argumenten till varför vi tycker så."
Ok
"Det jag ville ha sakt var att utilitarism kan vara förenligt med slaveri och mycket annat då vad som utövas beror på resultatet av happiness-kalkylen och i förlängningen den/de som gör kalkylen."
Ja, det är en risk
Det är dock en risk som enligt mig måste tas.
Skicka en kommentar