Jag vet att jag upprepar mig själv, men jag måste.
Läste nyss att Hugo Chavez gratulerat sina motståndare till segern i Venezuelas folkomröstning. Vilka diktatorfasoner han visar upp! Vilket svin! Han lät folket rösta om en ny konstitution istället för att bara köra över dem. De röstade emot och förslaget föll.
Mina spontana frågor: Kan en diktator lida nederlag i en demokratisk folkomröstning? Svar nej. Är då Hugo Chavez diktator? Svar nej. Är en folkomrösting angående ny konstitution en övergrepp på demkratin? Svar nej. Gick valet rätt till? Svar ja. Kommer korkade liberaler sluta gnälla om diktatorfasoner? Svar nej. Är oppositionen odemokratisk som försökte störta Chavez i en militärkupp? Svar ja. Är det Chavez eller oppositionen som är demokratins hopp? Svar Chavez.
Länk till SvD
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
65 kommentarer:
Vem har kallat Chavez för diktator?
Och läs den här debatten först:
http://www.zaramis.nu/blog/2007/12/04/vad-hatar-borgarbrackorna-mest/
Så kan du ju läsa i kommentarerna där vad han faktiskt gör.
Och sedan kan du ju svara på det här:
http://lennartregebro.wordpress.com/2007/11/23/vad-ar-det-som-chavez-gor-sa-himla-bra-da/
Och sedan kan du ju läsa på lite om Chavez, och inse att Chavez själv har försökt göra en statskupp, och så kan du ju tänka efter lite och inse att det finns mer än en opposition, och att det faktiskt är så att dom som inte var inblandade i kuppförsöket inte kan kallas antidemokrater bara för att några helt andra personer är det.
"Vem har kallat Chavez för diktator?"
Väldigt många bl.a http://everykindapeople.blogspot.com/2007/05/venezuelas-diktator-leder-sitt-land.html
och http://germaniablogg.wordpress.com/2007/11/30/germania-forlojligar-diktatorn-hugo-chavez/
Dessutom insinueras det överallt, i Magnus anderssons blogg pratar han om "Till synes demokratiska val". Det finns verkligen massor med exempel på detta inlklusive i dina egan uttalanden.
Vad folkomröstningen innebar! (enl wikipedia)
* reduce the maximum working week from 44 to 36 hours and reduce the workday from eight to six hours,
* lower the voting age from 18 to 16,
* expand social security benefits to workers in the informal economy,
* abolish presidential term limits, allowing for indefinite re-election of the president (not allowed for any other political post),
* increase the presidential term from six to seven years,
* reorganize the country's administrative districts and allow the president to control elected state governors and mayors by an unelected “popular power” dependent on the presidency
* allow the president to declare an unlimited state of emergency,
* prohibit large land estates, while "allowing the state to provisionally occupy property slated for expropriation before a court has ruled"
* prohibit foreign funding for political associations,
* end the autonomy of the central bank, giving control to the president, and place the president in charge of administering the country's international reserves.
The proposal also included the creation of a "popular power" which "is not born of suffrage nor any election", changing the principles of Venezuela from "social justice, democracy" to "socialist, anti-imperialist", and changing the army from "National Armed Force" to "Bolivarian Armed Force"; this army would be "patriotic, popular and anti-imperialist". The proposal also added sexual orientation to the list of categories protected under human rights in the constitution.
Vissa av dessa kan man ställa sig skeptisk till. Jag tycker t.ex inte att det är bra att skriva in i grundlagen att man är en socialistisk stat, men glöm inte att folket faktiskt fick rösta i demokratisk val om de gillade konstitutionsändringarna och folkviljan gäller.
Det jag inte håller med honom var när han nationaliserade ett tv-bolag. Det var klumpigt och idiotiskt (även om jag delvis förstår honom) och det borde han undvikit.
"Vad är det som är så bra med Chavez?"
Det handlar dels om två saker, dels är han vänsterpolitiker och har genomfört masssor av sociala reformer för att landets fattiga ska få det bättre och dels så är han mer demokratisk än alternativet. Han gjorde en kupp 1992, ja men blev benådad och jag tror på en andra chans. Gör inte du det?
Du säger att det finns mer än en opposition men jag skulle nog säga att det är samma opposition som gjorde kuppen som vägrade acceptera valresulten, som försökte tvinga bort Chavez från maken genom att lamslå landet med strejk som organiserar sig mot honom idag. Jag säger inte att alla 35%en är det men det är samma organisation av rika, inflytelserika och antidemokratiska människor som står bakom. Är de dem som du vill ska leda Venezuela? För det är alternativet, vare sig du gillar det eller ej.
Summa summarum. Venezuela är inte världens mest demokratiska land men det har det inte varit innan heller. Det är inte Chavez som skapat denna odemokratiska tradition utan den har funnits sedan långt tidigare. Du ställer helt enkelt krav på Venezuela idag som du aldrig skulle ställt om en högerpolitiker suttit vid makten. Du skrev säkert ingenting om kuppen 2002 heller. Enda anledningen för att du skriver dessa inlägg är pga att du är emot Chavez ekonomiska politik, inte pga demokratiska skäl.
Germania är nån slags satir vad jag förstår. Vem "knute" är vet jag inte, så varför vi skulle bry om om vad denne person säger inser jag inte. En ökänd bloggare är inte en representant för resten av världen.
"Dessutom insinueras det överallt, i Magnus anderssons blogg pratar han om "Till synes demokratiska val". Det finns verkligen massor med exempel på detta inlklusive i dina egan uttalanden."
Nej, det gör det inte. Jag varken säger eller insinuerar att Chavez är diktator. Det jag säger är att han gör inskränkningar i demokratin. Demokrati/Diktatur är inte en svartvit fråga. Det finns inte en knapp som ställer om mellan det enda och den andra. Det går utmärkt att varken vara demokratiskt eller diktatur.
"*reorganize the country's administrative districts and allow the president to control elected state governors and mayors by an unelected “popular power” dependent on the presidency"
Med andra ord, om nån del av Venezuela väljer en guvernör som inte stödjer Chavez, kan Chavez styra ändå.
"* allow the president to declare an unlimited state of emergency,"
Ja. Hittills har han två gånger övertygat parlamentet om att han skall ha en tidsbegränsad rätt att stifta lagar över huvudet på parlamentet. Genom att i grundlagen ha rätt att införa ett *obegränsat* undantagstillstånd behöver han inte längre be parlamentet om den rätten, han kan ta sig den rätten.
Detta tillsammans med rätten att sitta kvar som president innebär att han kan, utan något som helst stöd från ett parlament, göra sig själv till diktator.
Notera att han inte ÄR diktator bara för att grundlagen ändras. Men han kan göra sig till diktator.
"*end the autonomy of the central bank, giving control to the president, and place the president in charge of administering the country's international reserves."
Mer direkt makt till presidenten. Vilket är vad den här reformen handlar om. Att ge presidenten ALL makt i landet.
Tror du att Chavez skulle genomföra sådana förändringar, om han föreställde sig att bli avsatt? Tror du han vill ge den makten till oppositionen?
Vad tror du att du hade kallat en icke-socialistic president som försökte skaffa sig denna direkta personliga makt? Vad hade du kallat George Bush om han hade den direkta personliga makten över hela USA?
"Det handlar dels om två saker, dels är han vänsterpolitiker"
Det är det det handla om menar jag. Han är vänsterpolitiker. Om han är bra eller inte skiter ni i. Om han är demokrat eller inte skiter ni i. Han är vänster, alltså stödjer ni honom. Att han är vänster är viktigare än att han är demokrat.
"och har genomfört masssor av sociala reformer för att landets fattiga ska få det bättre"
"Ska få"... Under Chavez, som ju faktiskt har suttit i snart 10 år, har Venezuela fallit från 15:e till 16:e i FNs fattigdomslista över utvecklingsländer. Trots historiens högsta oljepriser har alltså Venezuela förbättrats mindre än omvärlden på det här området. Är det inte dags att hans reformer faktiskt får nån effekt?
"och dels så är han mer demokratisk än alternativet."
Konstigt då att demokratin i Venezuela har minskat, och att alla dom reformer han har genomfört som har med hur demokratin funkar att göra innebär att han personligen får mer makt. Det är ju demokratiskt...
"Han gjorde en kupp 1992, ja men blev benådad och jag tror på en andra chans. Gör inte du det?"
Han har sumpat den chansen redan. Chavez är inte en diktator, men han är klart och tydligt INTE demokrat.
"Jag säger inte att alla 35%en är det men det är samma organisation av rika, inflytelserika och antidemokratiska människor som står bakom."
Du ser världen som "vi mot dom". Den ser inte ut så.
"Venezuela är inte världens mest demokratiska land men det har det inte varit innan heller."
Nej, men det har varit ett väldigt demokratiskt land. Och det var det fram till Chavez kuppförsök. Då stramade man åt, tyvärr. Och efter Chavez övertagande blev Venezuela snabbt mycket mindre demokratiskt.
"Enda anledningen för att du skriver dessa inlägg är pga att du är emot Chavez ekonomiska politik, inte pga demokratiska skäl."
Nej, jag skiter i hans ekonomiska politik. Den är dålig skapar fattigdom, men det är inte mitt problem, det är Venezuelas problem. Och så länge landet är en demokrati så innebär det att han förr eller senare kommer bli borträstad och nån som för en vettig ekonomi kommer in. Och det är så det skall vara.
Problemet är att Chavez försöker avskaffa demokratin. För inbillar du dig verkligen att han kommer sitta med diktatorisk makt, och sedan efter ett framtida val bara lämna över all den makten till oppositionen om dom vinner?
Knappast, va.
"En ökänd bloggare är inte en representant för resten av världen."
Du frågade vilka som kallat Chevez för diktator, jag svarade
"Demokrati/Diktatur är inte en svartvit fråga. Det finns inte en knapp som ställer om mellan det enda och den andra. Det går utmärkt att varken vara demokratiskt eller diktatur."
Det håller jag inte med om alls, ifall ett land styrs via folkliga val (som Venezuela, Sverige, Frankrike etc) är det demokrati, om det styrs utan nämnda folkliga val (som Kuba, Pakistan, Vitryssland) är det en diktatur. Det är svart-vitt och det finns en knapp.
"Mer direkt makt till presidenten. Vilket är vad den här reformen handlar om. Att ge presidenten ALL makt i landet."
Såå, om folket röstar för att ge presidenten mera makt är det helt i sin ordning. Jag respekterar folkviljan.
"Vad hade du kallat George Bush om han hade den direkta personliga makten över hela USA?"
Jag hade ansett att det hade varit en bra reform eftersom hela deras röstsystem är byggt för att väldigt lite av det som folket vill faktiskt sker. Läs i vad jag skrev om USA-valet så ser du.
"Det är det det handla om menar jag. Han är vänsterpolitiker. Om han är bra eller inte skiter ni i. Om han är demokrat eller inte skiter ni i. Han är vänster, alltså stödjer ni honom. Att han är vänster är viktigare än att han är demokrat."
Varför har jag i min blogg kritiserat både Kuba och Nordkorea isåfall?
Är det inte dags att hans reformer faktiskt får nån effekt?
"Enligt wikipedia (som hämtat från WDI/World Bank) har BNP gått upp, inflationen minskat och arbetslösheten sjunkit. Dessutom får du inte glömma strejken och kuppen (båda skapade av högern) som verkligen säkte Venezuela och skadade ekonomin. Graferna är minst sagt tydliga.
"Alla dom reformer han har genomfört som har med hur demokratin funkar att göra innebär att han personligen får mer makt. Det är ju demokratiskt."
Ja, det är det om folket röstar för det. Vi har uppenbarligen olika uppfattning om vad demokrati innebär
"Han har sumpat den chansen redan. Chavez är inte en diktator, men han är klart och tydligt INTE demokrat."
Han är bättre än oppositionen. Det räcker för mig.
"Nej, jag skiter i hans ekonomiska politik. Den är dålig skapar fattigdom, men det är inte mitt problem, det är Venezuelas problem."
Jag tror inte en sekund på att du skiter i hans ekonomiska politik
"Problemet är att Chavez försöker avskaffa demokratin. För inbillar du dig verkligen att han kommer sitta med diktatorisk makt, och sedan efter ett framtida val bara lämna över all den makten till oppositionen om dom vinner?"
Det är precis vad jag tror. Vi får väl vänta och se om jag har fel.
"Du frågade vilka som kallat Chevez för diktator, jag svarade"
Tja, du fick det att låta som om det var ett vanligt påstående. Du hittade en okänd bloggare. Du kanske skulle ha vänt dig mer direkt till dn bloggaren istället? :)
"Det håller jag inte med om alls, ifall ett land styrs via folkliga val (som Venezuela, Sverige, Frankrike etc) är det demokrati, om det styrs utan nämnda folkliga val (som Kuba, Pakistan, Vitryssland) är det en diktatur. Det är svart-vitt och det finns en knapp."
Fast Kuba har ju folkliga val. Det är fortfarande en diktatur. Och det har Ryssland också. Det är definitiv ingen demokrati. Och även Sovjet hade val. Diktatur.
Du kan ha hur mycket val som helst, om du inte har rätt att bilda parti eller yttrandefrihet så är det ingen värt. Och att ha yttrandefrihet på papperet är inget värt om du inte har det i praktiken.
Det är ingen svartvit fråga.
"Såå, om folket röstar för att ge presidenten mera makt är det helt i sin ordning. Jag respekterar folkviljan."
Jag med. Jag hade inte tänk invadera Venezuela eller skjuta Chavez om han hade vunnit omröstningen. Men jag tänker fortfarande kritisera att han lägger den här typen av förslag. Och om Venezualerna röstar igenom, demokratiskt, att Chavez skall bli diktator, kommer jag fortfarande kritisera det.
"Jag hade ansett att det hade varit en bra reform eftersom hela deras röstsystem är byggt för att väldigt lite av det som folket vill faktiskt sker."
Gudars skymning... Du tycker det är bra att ge en person *all* makt i ett land, bara för att han en gång blev vald.
"Varför har jag i min blogg kritiserat både Kuba och Nordkorea isåfall?"
Ja, det är onekligen ologiskt och inkonsekvent. Med din logik är ju Kuba både vänster och demokratiskt så det vet jag faktiskt inte varför du kritiserar Kuba.
"Enligt wikipedia (som hämtat från WDI/World Bank) har BNP gått upp, inflationen minskat och arbetslösheten sjunkit."
Ja, men nu pratade du ju om fattigdom.
"Dessutom får du inte glömma strejken och kuppen (båda skapade av högern) som verkligen säkte Venezuela och skadade ekonomin. Graferna är minst sagt tydliga."
Nej, ekonomin började gå bakåt redan innan kuppen.
"Ja, det är det om folket röstar för det. Vi har uppenbarligen olika uppfattning om vad demokrati innebär"
Ja, jag anser inte att en person som har all makt och styr över allt är demokratiskt, det är korrekt. För mig är demokrati när FOLKET har makt, inte presidenten. Det räcker inte med att man en gång röstade på honom.
"Han är bättre än oppositionen."
Det var mer demokratiskt under oppositionen, så tydligen inte.
"Jag tror inte en sekund på att du skiter i hans ekonomiska politik"
Nej, för det passar inte in i din märkliga värlsbild att folk som kritiserar en wannabe-diktator gör det för att dom är demokrater.
Det är enklare att anta att jag ljuger än att du har fel.
""För inbillar du dig verkligen att han kommer sitta med diktatorisk makt, och sedan efter ett framtida val bara lämna över all den makten till oppositionen om dom vinner?"
Det är precis vad jag tror. Vi får väl vänta och se om jag har fel."
Så du inbillar dig verkligen att en man som lägger ner all sin energi på att skaffa sig själv så mycket makt som möjligt, sedan frivilligt kommer att frånsäga sig den makten. Det är faktiskt mer än lovligt naivt.
Om han inte vill ha makten, varför inbillar du dig att han samlar ihop den?
Du verkar tro på Chavez som nån snäll fadersfigur, som Rysslands självmyt om den Goda Faderliga Tsaren. Du föredrar den Goda Despoten som styrelsesätt. Jag har lite svårt att ta det på allvar.
"Fast Kuba har ju folkliga val. Det är fortfarande en diktatur. Och det har Ryssland också. Det är definitiv ingen demokrati. Och även Sovjet hade val. Diktatur.
Du kan ha hur mycket val som helst, om du inte har rätt att bilda parti eller yttrandefrihet så är det ingen värt. Och att ha yttrandefrihet på papperet är inget värt om du inte har det i praktiken.
Det är ingen svartvit fråga."
Jo det är det.Enligt mig skiljer sig ett demokratiskt samhälle från ett icke-demokratiskt genom att det erbjuder medel genom vilka de styrda kan avsätta de styrande, och att denna ordning inte utan vidare kan sättas ur spel. Detta är kärnan, sedan kan jag gå med på att yttrande- och pressfrihet är viktigt för demokrati, viss rättsäkerhet samt några fler saker. Hänsynstagande till minoriteter och människors rätt till egendom hör iaf inte till demokrati.
"Och om Venezualerna röstar igenom, demokratiskt, att Chavez skall bli diktator, kommer jag fortfarande kritisera det."
Då kritserar du även demokratin som system
"Gudars skymning... Du tycker det är bra att ge en person *all* makt i ett land, bara för att han en gång blev vald."
Du tror inte på demokrati egentligen eller?
"Ja, det är onekligen ologiskt och inkonsekvent. Med din logik är ju Kuba både vänster och demokratiskt så det vet jag faktiskt inte varför du kritiserar Kuba."
Fundera på det då, kanske du inser att du missar någonting av det jag säger.
"Ja, men nu pratade du ju om fattigdom."
Enl wikipedia: Oil profits, being about US$25 billion in 2004, have allowed the Chávez administration to carry out what he calls a "new socialist revolution." The leftist platform involves a remarkable increase in spending on social programs. The Chávez administration has thus built free health care clinics, subsidized food and created small manufacturing cooperatives. Between them, these programs have constructed and modernized thousands of public medical and dental clinics, launched massive literacy and education initiatives, subsidized food, gasoline, and other consumer goods, and established numerous worker-managed manufacturing and industrial cooperatives. Critics allege that these programs are corrupt and inefficient, while a number of international organizations — including the UN, UNICEF, and the WHO — have praised the programs as positive models for bringing about social development.
Jag skulle säga att det hjälper mot fattigdom även om det finns en viss korruption och ineffektivitet. Sådana saker tar dock tid. Man kan inte vänta sig omedelbart resultat, speciellt inte med en odemokratisk opposition som kuppar och strejkar.
"Det var mer demokratiskt under oppositionen, så tydligen inte."
Såå, det var därför de gjorde militärkupp 2002?
"För mig är demokrati när FOLKET har makt, inte presidenten. Det räcker inte med att man en gång röstade på honom."
Nej, det räcker inte. Man ska ha regelbundna val. Som de har i Venezuela.
"Det är enklare att anta att jag ljuger än att du har fel."
Du utgår ju att alla som är vänster försvarar Chevez enbart därför att han är vänster. Jag tvivlar på att du ens har reflekterat över ifall du kan ha fel på den punkten.
Som sagt, jag kritiserar Kuba men du tror egentligen inte på det heller misstänker jag. Du gör det enkelt för dig med. Jag tror inte att det är en slump att så många sk liberaler väljer att kritsera Chavez, jag tror inte heller på att detta skulle bero på demokratiskt ädla motiv. Återstår: ekonomi
"Så du inbillar dig verkligen att en man som lägger ner all sin energi på att skaffa sig själv så mycket makt som möjligt, sedan frivilligt kommer att frånsäga sig den makten. Det är faktiskt mer än lovligt naivt.
Om han inte vill ha makten, varför inbillar du dig att han samlar ihop den?"
Förmodligen för att han anser att dessa reformer ligger i landets bästa. Bara för att han har möjlighet att bli "diktator" (eller hade eftersom förslaget föll) innebär det inte att han är mindre demokrat. Dessutom är det inte han själv han ger mer makt till utan presidenten. Har väldigt svårt att se vad felet är eftersom han vid varje val måste få folkets stöd. Är Göran Persson en diktator ifall han får styra landet till 2020? Är socialdemokraterna ett diktaturparti därför att de oftast suttit vid makten?
Tror du verkligen att han kommer tvinga sig själv kvar vid makten genom militärvåld?
"Jo det är det.Enligt mig skiljer sig ett demokratiskt samhälle från ett icke-demokratiskt genom att det erbjuder medel genom vilka de styrda kan avsätta de styrande, och att denna ordning inte utan vidare kan sättas ur spel."
Visst, men detta är ju fortfarande inte en svart-vit fråga. Det kan ju vara mer eller mindre lätt att avsätta nån fredligt, och mer eller mindre lätt att sätta ordningen ur spel.
Chavez förslag går ju ut på att han skulle kunna sätta den ordningen ur spel om han kände för det, till exempel.
"Detta är kärnan, sedan kan jag gå med på att yttrande- och pressfrihet är viktigt för demokrati, viss rättsäkerhet samt några fler saker."
"Går med på"? Dom är nödvändiga för det du sa just ovan. Har du inte detta, så är den väldigt svårt att avsätta styret på ett fredligt sätt.
"Då kritserar du även demokratin som system"
Så att kritisera avskaffandet av demokratin är att kritisera demokratin som system. Jahadu. Vitt är svart och svart är vitt.
"Du tror inte på demokrati egentligen eller?"
Jo, jag tror på demokrati. Och därför anser jag att man skall ha demokrati. Du däremot tycker att om man avskaffar demokratin så är det fortfarande demokrati. Vilket är ganska vrickat, faktiskt.
"Fundera på det då, kanske du inser att du missar någonting av det jag säger."
Nej, det gör jag inte. Det du säger är bara ologiskt och puckat.
"Oil profits, being about US$25 billion in 2004, have allowed the Chávez administration to carry out what he calls a "new socialist revolution." The leftist platform involves a remarkable increase in spending on social programs."
Men faktum är ju fortfarande att det är lika fattigt som tidigare.
"Critics allege that these programs are corrupt and inefficient"
Det kan onekligen vara en anledning, jag vet inte.
"Jag skulle säga att det hjälper mot fattigdom"
Vi tar det här en gång till, för det gick tydligen inte fram: FN mäter sådana här saker. Dom har ett index för u-länder, som heter Human Poverty Index-1. Venezuela har under Chavez ramlat ner i den listan. Inte mycket, men dock. Omvärlden är alltå något bättre på att bli av med fattigdomen än Chavez. Han (och du) kan komma med hur mycket fancy talk som helst om revolutioner, men det som räknas är RESULTAT, och några sådana har inte uppvisats.
Den mest intressanta siffran är var Venezuela ligger i listan på HPI-1 jämfört med BNP/Capita. Där låg man 1998 en plats hägre i HPI-1 än i BNP/Capita. Det innebär alltså att man var något lite bättre än genomsnittlig på att fixa fattigdom för rikedomen i landet. I senaste siffrorna från FN så ligger man 11 platser under i HPI-1 än i BNP/Capita!! Landet som helhet har alltså gott om 10 andra länder i rikedomsligan, men gått bakåt i fattigdomsbekämpningen!
"Man kan inte vänta sig omedelbart resultat"
Han har redan haft 8 år på sig. Det är tillräckligt med tid för att göra skillnad. Och som sagt, han HAR gjort skillnad. Det har blivit SÄMRE.
"Såå, det var därför de gjorde militärkupp 2002?"
Se, nu klumpar du ihop alla som inte Stödjer Chavez i en klump igen. Och dessutom försökte Chavez också göra en kupp så du kan inte använda det argumentet.
Jag upprepar: Det var mer demokratiskt under oppositionen, så Chavez är tydligen inte mer demokratisk än dom.
""För mig är demokrati när FOLKET har makt, inte presidenten. Det räcker inte med att man en gång röstade på honom."
Nej, det räcker inte. Man ska ha regelbundna val. Som de har i Venezuela."
Vad bra då är vi iaf överens om att om man inför diktatur så är inte det demokrati. Det går framåt.
"Du utgår ju att alla som är vänster försvarar Chevez enbart därför att han är vänster."
Nej, jag utgår inte från det. Det är en slutsats jag har kommit fram till. Du må vara ett undantag, jag tror helt enkelt inte du är demokrat.
"Som sagt, jag kritiserar Kuba men du tror egentligen inte på det heller misstänker jag."
Jo, men jag tvivlar på att det har med demokrati att göra, för enligt dina regler för demokrati är Kuba en demokrati.
"Jag tror inte att det är en slump att så många sk liberaler väljer att kritsera Chavez"
Det är klart det inte är en slump! Liberaler är demokrater, Chavez minskar demokratin. Alltså är liberaler emot Chavez! Att det skall vara så svårt...
"jag tror inte heller på att detta skulle bero på demokratiskt ädla motiv."
Nej, för du tror att alla om inte är vänster är onda, när i själva verket är skillnaden att vi har fattat mer.
"Förmodligen för att han anser att dessa reformer ligger i landets bästa."
Det är möjligt att han tror att det är i landets bästa att han har all makt själv. Tror du att han kommer SLUTA tro det isåfall? Givetvis inte. Om han tror att det är i landets bästa att han bestämmer allt själv, då kommer han fortsätta tro det även om han förlorar ett val. Du inbillar dig väl inte att han kommer säga "Jaha, nu har dom röstat på den där högerspöket, nu skall jag ge all makt till honom för det är landets bästa". Tror du han kommer säga så?
"Bara för att han har möjlighet att bli "diktator" (eller hade eftersom förslaget föll) innebär det inte att han är mindre demokrat."
Jo, det innebär det. För en demokrat förstår att detta inte är bra för landet.
"Dessutom är det inte han själv han ger mer makt till utan presidenten. Har väldigt svårt att se vad felet är eftersom han vid varje val måste få folkets stöd. Är Göran Persson en diktator ifall han får styra landet till 2020?"
Nej, för Göran Persson har inte all makt i landet.
"Är socialdemokraterna ett diktaturparti därför att de oftast suttit vid makten?"
Nej, för socialdemokraterna har inte total makt, och har inte begränsat yttrandefriheten. Göran Persson kunde aldrig införa lagar själv, det är Riksdagen som gör det.
"Tror du verkligen att han kommer tvinga sig själv kvar vid makten genom militärvåld?"
Militärvåld? Vem pratar om det? Han försökte införa en lag där han lagligen kunde ta makten om han kände för det. Varför skulle han använda militärvåld för det?
Du försöker hävda att du tror att Chavez skulle först skaffa sig total diktatorisk makt, och sedan frivilligt lämna över denna totala diktatorisk makt till oppositionen bara för att han förlorade ett val.
Och det är fortfarande så korkat och naivt att jag har svårt att tro att du menar det du säger.
Regebro har sagt mer eller vad jag ville säga. Men här är en sak som jag inte riktigt får ihop.
Du kallar USA odemokratiskt. Men som jag förstår det så är ditt enda krav för att ett samhälle ska få kallas demokratiskt att folket har möjlighet att rösta fram ledarna. Det är uppenbart att detta är möjligt i USA.
Det ser ut som du har en dubbelmoral vad gäller vilka länder du kallar demokratiska och inte.
"Dom är nödvändiga för det du sa just ovan. Har du inte detta, så är den väldigt svårt att avsätta styret på ett fredligt sätt."
Dålig formulering av mig. Naturligtvis är det så.
"Så att kritisera avskaffandet av demokratin är att kritisera demokratin som system."
Ja, om avskaffandet av demokrati sker med demokratiska medel.
"Du däremot tycker att om man avskaffar demokratin så är det fortfarande demokrati. Vilket är ganska vrickat, faktiskt."
Nej, det kommer inte längre att vara demokrati. Det jag säger är att folket ska ha rätt att avskaffa sitt eget demokratiska system (varför de nu skulle vilja göra det). Annars begränsar vi demokratin.
"Han har redan haft 8 år på sig. Det är tillräckligt med tid för att göra skillnad"
Varför kan du inte inse att framför allt strejken har påverkat detta resultat. Dessutom är jag skeptisk att 8 år är tillräckligt.
"Se, nu klumpar du ihop alla som inte Stödjer Chavez i en klump igen."
Det verkar logiskt. Förklara varför det är fel.
"Vad bra då är vi iaf överens om att om man inför diktatur så är inte det demokrati. Det går framåt."
Det har vi varit hela tiden. Du har dock inte insett det förrän nu.
"Jag tror helt enkelt inte du är demokrat."
Tråkigt för dig. Jag har beskrivit vad jag anser är demokrati. Håller du inte med om den så skulle inte jag säga att du är demokrat heller.
"Jo, men jag tvivlar på att det har med demokrati att göra, för enligt dina regler för demokrati är Kuba en demokrati."
Intressant slutsats. Som sagt, ett demokratiskt samhälle från ett icke-demokratiskt genom att det erbjuder medel genom vilka de styrda kan avsätta de styrande, och att denna ordning inte utan vidare kan sättas ur spel. Detta kan inte ske på Kuba.
"Liberaler är demokrater, Chavez minskar demokratin."
Ställer mig skeptisk till båda påståendena
"I själva verket är skillnaden att vi har fattat mer."
Du är ganska arrogant. Tror du verkligen på det där själv?
"Jo, det innebär det. För en demokrat förstår att detta inte är bra för landet."
Varför tror du att alla tycker som du när det är uppenbart att så inte är fallet. Detta förklarar därför att du inte tycker att jag är demokrat eftersom jag inte håller med dig. Nu vet jag att det enda sättet att vara demokrat är att tycka som du. Istället för att demonisera alla som inte håller med dig kanske du ska försöka vara lite mer flexibel?
"Och det är fortfarande så korkat och naivt att jag har svårt att tro att du menar det du säger."
Suck....
"Du kallar USA odemokratiskt. Men som jag förstår det så är ditt enda krav för att ett samhälle ska få kallas demokratiskt att folket har möjlighet att rösta fram ledarna. Det är uppenbart att detta är möjligt i USA.
Det ser ut som du har en dubbelmoral vad gäller vilka länder du kallar demokratiska och inte."
Ja, det är möjligt i USA (även om något begränsat). Anledningen till att jag anser USA vara odemokratiskt är för att de inte respekterar andra länders demokrati utan avsätter regeringar när de känner för (t.ex Allende) och stödjer militärdiktaturer (Pakistan, Saudi-arabien m.fl). Men de följer minimikraven för att vara demokrati, ja.
"Dålig formulering av mig. Naturligtvis är det så."
Bra, då är vi överens där. Demokrati är inte en svart-vit fråga, utan för att en stat skall vara demokratisk krävs många saker, som allmänna öppna val som genomförs på rätt sätt, yttrandefrihet, pressfrihet, partier, föreningsfrihet, rätt att demonstrera och liknande. Och så är det alltså inte en fråga om demokrati eller inte, utan det är en skala på mer eller mindre demokratiskt.
""Så att kritisera avskaffandet av demokratin är att kritisera demokratin som system."
Ja, om avskaffandet av demokrati sker med demokratiska medel."
Med den inställningen kan du inte kritisera en demokratiskt vald regering, för då är det ju enligt dig odemokratiskt att kritisera den.
Tycker du det är en smart inställning?
"Nej, det kommer inte längre att vara demokrati."
Hur kan det då vara odemokratiskt att påpeka detta, och kräva demokrati, vilket är det du påstår ovan? Hur skall du ha det?
"Det jag säger är att folket ska ha rätt att avskaffa sitt eget demokratiska system (varför de nu skulle vilja göra det). Annars begränsar vi demokratin."
Nej, det är inte det du säger. Det du säger är att om jag kritiserar avskaffandet av demokratin så är jag enligt dig odemokratisk. Det var det du sa.
"Varför kan du inte inse att framför allt strejken har påverkat detta resultat."
Därför att det inte är sant.
"Dessutom är jag skeptisk att 8 år är tillräckligt."
Det är det överallt annars, varför inte i Venezuela?
""Se, nu klumpar du ihop alla som inte Stödjer Chavez i en klump igen."
Det verkar logiskt. Förklara varför det är fel."
Därför att dom inte är en klump. Dom har olika åsikter och olika politik och olika inställningar. Det är inte logiskt, det är korkat.
""Vad bra då är vi iaf överens om att om man inför diktatur så är inte det demokrati. Det går framåt."
Det har vi varit hela tiden. Du har dock inte insett det förrän nu."
Nej, du har innan hävdat att det är demokrati att införa diktatur demokratiskt, inklusive ovan, där du hävdar att det är odemokratiskt att kritisera avskaffandet av demokratin.
Skärp dig nu. Det är inte så svårt: Diktatur är odemokratiskt, och skall kritiseras, oavsett hur det infördes. OK?
"Tråkigt för dig. Jag har beskrivit vad jag anser är demokrati."
Vilket fram till den här kommentaren inte var demokratiskt, men det går framåt. Sakta.
"Intressant slutsats. Som sagt, ett demokratiskt samhälle från ett icke-demokratiskt genom att det erbjuder medel genom vilka de styrda kan avsätta de styrande, och att denna ordning inte utan vidare kan sättas ur spel. Detta kan inte ske på Kuba."
Enligt dina tidigare definitioner kunde det, det, eftersom allt som krävdes, enligt dig, var val. Yttrandefrihet var ju inte nödvändigt till exempel. Du verkar ha ändrat dig nu. Det är bra.
""Liberaler är demokrater, Chavez minskar demokratin."
Ställer mig skeptisk till båda påståendena"
Då kanske du skall börja med att läsa på lite om liberalism och och Chavez?
"Du är ganska arrogant. Tror du verkligen på det där själv?"
Ja. Och jag tror det beror på att ni inte VILL fatta. Som sagt, att du ställer dig tvivlande till att liberaler är demokrater kan bara bero på att du inte vet nånting om liberalism. Och då menar jag verkligen det. Inte NÅNTING.
""Jo, det innebär det. För en demokrat förstår att detta inte är bra för landet."
Varför tror du att alla tycker som du "
Det är ingen åsiktsfråga.
"Istället för att demonisera alla som inte håller med dig kanske du ska försöka vara lite mer flexibel?"
Hur har jag demoniserat nån?
Det är svårt att vara flexibel med verkligheten. Den är som den är... Jag tror du skall vara lite mer flexibel med dina förutfattade meningar och fundera på om dina fördomar om saker, ting och folk verkligen stämmer.
"Nej, du har innan hävdat att det är demokrati att införa diktatur demokratiskt, inklusive ovan, där du hävdar att det är odemokratiskt att kritisera avskaffandet av demokratin.
Skärp dig nu. Det är inte så svårt: Diktatur är odemokratiskt, och skall kritiseras, oavsett hur det infördes. OK?"
Diktatur är odemokratiskt, och skall kritiseras men det är inte det demokratiska införandet av diktatur som ska kritiseras utan den diktatur det blivit sedan. Med andra ord, du får helt enkelt vänta tills det faktiskt är en diktatur.
"Med den inställningen kan du inte kritisera en demokratiskt vald regering, för då är det ju enligt dig odemokratiskt att kritisera den."
Jag tänker t.ex inte sitta och anse att alliansen inte får sälja staliga företag. Det får dem eftersom de vann valet.
"Enligt dina tidigare definitioner kunde det, det, eftersom allt som krävdes, enligt dig, var val. Yttrandefrihet var ju inte nödvändigt till exempel. Du verkar ha ändrat dig nu. Det är bra."
När sa jag att yttrandefrihet inte var nödvändigt?
"Det är ingen åsiktsfråga."
Nej, det verkar liberaler tycka om det mesta.
"Jag tror du skall vara lite mer flexibel med dina förutfattade meningar och fundera på om dina fördomar om saker, ting och folk verkligen stämmer."
Dito
Anledningen till att jag anser USA vara odemokratiskt är för att de inte respekterar andra länders demokrati utan avsätter regeringar när de känner för (t.ex Allende) och stödjer militärdiktaturer (Pakistan, Saudi-arabien m.fl).
Kubas Fidel Castro
Irans Mahmoud Ahmadinejad
Libyens Muammar al-Gaddafi
Algeriets Abdelaziz Bouteflika
Vitrysslands Alexander Lukashenko
Zimbabwes Robert Mugabe
Iraks Saddam Hussein
Vet du vad dessa personer har gemensamt? De har alla fått en stor kram av allas vår demokratiaktivist Hugo Chavez.
"Kubas Fidel Castro
Irans Mahmoud Ahmadinejad
Libyens Muammar al-Gaddafi
Algeriets Abdelaziz Bouteflika
Vitrysslands Alexander Lukashenko
Zimbabwes Robert Mugabe
Iraks Saddam Hussein
Vet du vad dessa personer har gemensamt? De har alla fått en stor kram av allas vår demokratiaktivist Hugo Chavez."
Det är en viss skillnad mellan att välkomna ledare till sitt land och att ge dem miljardbistånd. Isåfall skulle Sverige vara odemokratiskt med.
Nämn ett land som Venezuela försökt störta de sittande makthavarna i?
Diktatur är odemokratiskt, och skall kritiseras
Bra. Då var vi överens då?
men det är inte det demokratiska införandet av diktatur som ska kritiseras utan den diktatur det blivit sedan.
Nähä, tydligen inte.
Med andra ord, du får helt enkelt vänta tills det faktiskt är en diktatur.
OK, jag skall vänta med att rädda den som drunknar tills han är död. Check!
Jag tänker t.ex inte sitta och anse att alliansen inte får sälja staliga företag. Det får dem eftersom de vann valet.
Ja, det är klart att dom FÅR. Frågan är väl för fan om dom BÖR? Du begriper väl skillnaden? Jag har aldrig agt att Chavez inte "får" införa diktatur. Jag har sagt att det är fel att han gör det.
Det är en fråga om rätt eller fel. En moralisk/etiskt fråga, inte en fråga om lag. Du förstår att lagen kan vara omoralisk, va?
"När sa jag att yttrandefrihet inte var nödvändigt?
Tidigare. Men du har ändrat dig som sagt. Bra.
Nej, det verkar liberaler tycka om det mesta.
Ja, vi har lite mer verklighetskontakt.
"Jag tror du skall vara lite mer flexibel med dina förutfattade meningar och fundera på om dina fördomar om saker, ting och folk verkligen stämmer."
Dito
Jag är EXTREMT flexibel. Men du förtår, jag har tagit reda på HUR DET LIGGER TILL. Du gissar eller tror på vänsterpropaganda, myter och missförstånd.
Nämn ett land som Venezuela försökt störta de sittande makthavarna i?
Venezuela. ;-)
"Det är en viss skillnad mellan att välkomna ledare till sitt land och att ge dem miljardbistånd. Isåfall skulle Sverige vara odemokratiskt med."
Nu var det ju så att det var Chavez åkte till dessa länder och träffade deras ledare. Han kritiserade inte dessa diktaturen utan pratade i goda ordalag om dem. Det är en väldig skillnad mellan exempelvis att Chavez åker till Iran och hyllar Ahmadinejad, och att Mugabe nätt och jämt bjuds in till ett möte med EU:s ledare.
Anledningen till att Venezuela inte ger miljardbistånd är snarare på grund av att de inte har pengarna än en brist på vilja. De har däremot en hel del olja som Chavez gärna delar med sig av till Castro.
"Nämn ett land som Venezuela försökt störta de sittande makthavarna i?"
Det går inte riktigt att jämföra en supermakt och ett utvecklingsland. De har helt olika möjligheter att influera andra nationer.
"Ja, det är klart att dom FÅR. Frågan är väl för fan om dom BÖR? Du begriper väl skillnaden? Jag har aldrig agt att Chavez inte "får" införa diktatur. Jag har sagt att det är fel att han gör det."
Intressant eftersom jag hela tiden pratat om ifall han är ickedemokrat eller inte. I mitt fall har det hela tiden handlat om "får". Jag hade inte röstat för nämnda lag f.ö.
"Men du förtår, jag har tagit reda på HUR DET LIGGER TILL. Du gissar eller tror på vänsterpropaganda, myter och missförstånd."
Herregud...
"Venezuela. ;-)"
Okey, det får du klar humorpoäng på
Det verkar som att följande är stötestenarna.
1. Vi har lite annorlunda syn på demokrati.
2. Du tror att bara för att jag skriver positivt om Chavez så är jag för lagen, vilket inte är sant.
3. Du anser att jag är fördomsfull och saknar verklighetskontakt. Jag anser samma sak om dig.
Som du läser högst upp på bloggen så kommer jag vara borta ett tag. Därför har jag försökt sammanfatta för att göra det enklare senare.
"Han kritiserade inte dessa diktaturen utan pratade i goda ordalag om dem. "
Han vill förmodligen hålla ihop Opec. Vi har bjudit in ledare till Sverige med suspekta meritlistor. Vi gav Ceauşescu serafimerorden och jag har för mig att danskarna gav elefantorden till Idi Amin. Gör det oss till dikaturer.
Vår kung var ju f.ö. i ett uppmärksammat besök i Brunei.
"De har helt olika möjligheter att influera andra nationer."
Det är alltså OK att störta sittande demokratiskt valda makthavare om man är stor nog?
Intressant eftersom jag hela tiden pratat om ifall han är ickedemokrat eller inte.
Det här är motsägande detta:
I mitt fall har det hela tiden handlat om "får".
Varför det? Ingen har ju någonsin sagt emot det. Det är ingen debattfråga.
Du anser att jag är fördomsfull och saknar verklighetskontakt. Jag anser samma sak om dig.
Verkligheten är ingen åsiktsfråga.
Det är alltså OK att störta sittande demokratiskt valda makthavare om man är stor nog?
Nej, men man KAN. Sa han att det är OK? Det är ingen som tycker det.
Sedan är ju påståendet att USA störtar demokrater hit och dit fel. Men det är en annan och mycket lång debatt.
"Han vill förmodligen hålla ihop Opec."
Jag tror nog han kan göra det utan att klia ryggen på tyranner. Men om respekten för de mänskliga rättigheterna måste offras för det så är jag inte så säker på att OPEC värt priset.
"Vi har bjudit in ledare till Sverige med suspekta meritlistor. Vi gav Ceauşescu serafimerorden och jag har för mig att danskarna gav elefantorden till Idi Amin. Gör det oss till dikaturer. Vår kung var ju f.ö. i ett uppmärksammat besök i Brunei."
Det gör oss inte till diktaturer. Men det visar på en bristande respekt för de mänskliga rättigheterna och demokrati.
"Det är alltså OK att störta sittande demokratiskt valda makthavare om man är stor nog?"
Nej. Det var inte alls vad jag sa. Det jag menar är att man kan inte ge Venezuela ett plus i kanten för att de inte störtar andra länders regeringar eftersom de inte har den möjligheten.
Lennart: Jo, det innebär det. För en demokrat förstår att detta inte är bra för landet.
Firestata: Varför tror du att alla tycker som du.
Lennart: Det är ingen åsiktsfråga.
-------------------------------
USA störtar demokratier lite här och var, hur de vill.
Det är ingen åsiktsfråga, det är verklighet.
Käre lilla Lennart, hör du hur det låter att använda sig av ditt favorituttryck? Det där är en sak som används när man inte har något bättre argument.
Så Lennart, om du inte har något bättre argument i frågan om demokrati så kan du lika gärna vara tyst. Då framstår du i alla fall inte som en arrogant liberal och därmed bekräftar fördomarna.
----------------------------------
Sen om vi ska tillbaka till ämnet så verkar du blanda ihop vad en person tycker i frågan om demokrati och vad demokrati är för någonting.
Om du behöver hjälp med att förstå detta så kan jag rekommendera wikipedia,
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy
Det mest grundläggande är att majoriteten styr. Det Firestata försöker säga, vilket tydligen är svårt att förstå, är att om majoriteten vill införa diktatur så ska de få det. Om de förbjuds att göra detta så är det emot den mest grundläggande definitionen av vad demokrati är.
Sen vad man har för åsikt i frågan ifall det är bra eller inte att införa diktatur är en helt annan sak.
Elwood Wittmann
De är också alla med i NAM-gruppen i FN. De representerar 55% av världens befolkning eller två tredjedelar av FN.
Palme åkte ju för övrigt till Kuba och hylla dom också. När vi ändå nämner NAM som leds av Kuba (just nu).
Nyss var ju också Kinas ledare Hu Jintao på besök i Sverige. Och välkomnades varm av näringsliv och regering.
Att utvecklingsländer känner solidaritet med andra utvecklingsländer är väl inget konstigt för övrigt. Precis som USA är vänskapliga med sina partners som är diktaturer, de gör ju handel med dom.
Dubbelmoral gör för övrigt inte situationen bättre i världen. Vi behöver inte fler politiskt motiverade krig.
"SA störtar demokratier lite här och var, hur de vill.
Det är ingen åsiktsfråga"
Korrekt. Det är ingen åsiktsfråga, det är ett sakpåstående.
"det är verklighet."
Nej, det är det inte, men det är ett påstående om verkligheten, och som sådant kan det verifieras. Vill du göra det?
"Käre lilla Lennart, hör du hur det låter att använda sig av ditt favorituttryck? Det där är en sak som används när man inte har något bättre argument."
Nej. Du har helt rätt, det är ingen åsiktsfråga. Det blir inte sant för att du tycker att det är sant.
"Så Lennart, om du inte har något bättre argument i frågan om demokrati så kan du lika gärna vara tyst. Då framstår du i alla fall inte som en arrogant liberal och därmed bekräftar fördomarna."
Jag är arrogant. Det betyder inte att jag har fel. Har du några sakargument, eller bara personangrepp?
"Om du behöver hjälp med att förstå detta så kan jag rekommendera wikipedia,"
Nähä, det hade du inte.
"Det Firestata försöker säga, vilket tydligen är svårt att förstå, är att om majoriteten vill införa diktatur så ska de få det."
Synd att du inte läste debatten innan du svarade.
"Sen vad man har för åsikt i frågan ifall det är bra eller inte att införa diktatur är en helt annan sak."
Nej. Det är det som diskuteras. Firestatas och din "det skall vara tillåtet" är ett halmgubbeargument.
Wiko: USA störtar demokratier lite här och var, hur de vill.
Det är ingen åsiktsfråga
Lennart: Korrekt. Det är ingen åsiktsfråga, det är ett sakpåstående.
Wiko: det är verklighet.
Lennart: Nej, det är det inte, men det är ett påstående om verkligheten, och som sådant kan det verifieras. Vill du göra det?
PS. Det är bara inom matematik som det finns något sådant som absolut sanning. Inte ens inom fysiken så är något så absolut. Newtons lagar är fel, även så Einsteins. De är bara modeller av verkligheten.
--------------------------------------
-suck-
Jag antar att ironi är ett främmande begrepp för dig. Meningen med mitt lilla uttryck där om USA var att visa hur det låter att använda sig av din typ av argumentation, inte att bevisa/verifiera någonting. För det är uppenbart att folk har olika åsikt i frågan. Du har just själv visat att du har en annan åsikt i den frågan än Firestata.
Har min poäng framgått nu eller behöva jag ta fler exempel/förklaring till varför den typen av argumentation inte är gångbar?
Ledsen om det uppfattades som personangrepp men då du använder det där uttrycket ofta och det inte leder någonstans kommer någon för eller senare att påpeka det för dig.
---------------------------------------
Tyvärr Lennart, jag är väl insatt i debatten men jag har förstått vad Firestata försöker säga i den där delfrågan :)
Wiko: Om du behöver hjälp med att förstå detta så kan jag rekommendera wikipedia,
Lennart: Nähä, det hade du inte.
Ja du Lennart, om du säger en sådan sak så har du uppenbart inte läst hela mitt inlägg. Gå tillbaka och gör det. Sen så kan du även klicka på länken till wikipedia så du kan få lite kött på benen vad gäller demokrati. Det hjälper dig kanske att kunna komma med ett bra motargument.
Wiko: Sen vad man har för åsikt i frågan ifall det är bra eller inte att införa diktatur är en helt annan sak.
Lennart: Nej. Det är det som diskuteras. Firestatas och din "det skall vara tillåtet" är ett halmgubbeargument.
Nu är vi tillbaka här igen. Om du inte kan komma med något bättre motargument än att det är "ett halmgubbeargument" så.... hur tror du det tolkas av oss andra. Jo, att du inte har något eget motargument.
Så tyvärr, vi kommer uppenbarligen inte speciellt långt i frågan om du inte kan möta argument med egna.
Men jag ger dig en chans, om du vill fortsätta diskussionen på ett vettigt sätt i sakfrågan. Gå tillbaka till mitt tidigare inlägg och bemöt det jag säger med något eget.
"PS. Det är bara inom matematik som det finns något sådant som absolut sanning."
Det är inte heller en absolut sanning, men nu börjar vi komma ner i djupa filosofiska diskussioner.
Och slutändan av dom filosofiska diskussionerna är att det finns en objektiv verklighet, och att det går att ta reda på saker om den. Vilket var det jag sa.
"Jag antar att ironi är ett främmande begrepp för dig."
Inte alls. Men det är lite svårt att veta att du är ironisk när dom flesta av dina åsiktsfränder säger exakt samma sak helt utan ironi.
"För det är uppenbart att folk har olika åsikt i frågan."
Ja, och det är fortfarande ett faktapåstående, och kan som sådan verifieras. I värsta fall kan man säga "vi vet inte". Men det är INTE en åsiktsfråga. Det blir inte sant bara för att nån *tycker* att det skall vara sant.
"Har min poäng framgått nu eller behöva jag ta fler exempel/förklaring till varför den typen av argumentation inte är gångbar?"
Ja, det behöver du nog, för jag anser nog fortfarande att fakta är gångbara argument i en diskussion om verkligheten.
"Ledsen om det uppfattades som personangrepp"
Inte alls. Det är det vettigaste du har sagt hittils.
"och det inte leder någonstans kommer någon för eller senare att påpeka det för dig."
Det leder ingenstans enbart när den man diskuterar med vägrar att acceptera bevis i faktafrågor.
"Nu är vi tillbaka här igen. Om du inte kan komma med något bättre motargument än att det är "ett halmgubbeargument" så.... hur tror du det tolkas av oss andra. Jo, att du inte har något eget motargument."
Det ÄR ett halmgubbeargument. Det är alltså NI som inte har något notargument, och drar till med halmgubbeargument istället. Föredrar ni att jag skall dra till med halmgubbeargument också? Det gör inte jag. Jag gillar inte den sortens debatt.
"Så tyvärr, vi kommer uppenbarligen inte speciellt långt i frågan om du inte kan möta argument med egna."
Då får du väl framföra argument så jag kan bemöta dom.
Det du sa var två saker:
1. Du försökte göra dig lustig genom att härma min debattstil och hänvisa till fakta och verklighet. Det uppskattades eftersom den debattstilen är en utmärkt debattstil. Fortsätt med det så kommer vi nånstans. Dock finns inget argument från dig att bemöta där.
2. Du upprepade halmgubbeargumentet att man skall "få" införa diktatur om man vill. Men det är fortfarande ingen som har sagt att man inte skall "få" göra det. Ingen har sagt det du argumenterar emot, alltså är det argumentet ett halmgubbeargument.
Det jag säger är att det är FEL att införa diktatur. OK? FEL, alltså. Är nåt oklart? Har du några motargument mot det påståendet?
"Du upprepade halmgubbeargumentet att man skall "få" införa diktatur om man vill. Men det är fortfarande ingen som har sagt att man inte skall "få" göra det. Ingen har sagt det du argumenterar emot, alltså är det argumentet ett halmgubbeargument.
Det jag säger är att det är FEL att införa diktatur. OK? FEL, alltså. Är nåt oklart? Har du några motargument mot det påståendet?"
Om du bemödade dig om att läsa min ursprungsartikel så hade du sett att min frågeställning rörde ifall Hugo Chavez är en diktator, ifall man kan rösta om en ny konstitution och om det är Chavez eller oppositionen som är demokratins hopp. INTE ifall diktatur är bra.
Det här kanske verkar konstigt men eftersom jag skrev artikeln så är det jag som bestämde ämnet. Den enda som alltså använt halmgubbeargumentet är du.
"Du försökte göra dig lustig genom att härma min debattstil och hänvisa till fakta och verklighet."
Din syn på fakta och verklighet, inte en objektiv syn. Sluta tro att dina åsikter är vedertagna fakta.
"Det leder ingenstans enbart när den man diskuterar med vägrar att acceptera bevis i faktafrågor."
Vilka bevis? Hittils har du inte producerat något. Du har bara sagt att verkligheten inte är en åsiktsfråga och därmed underförstått att det är din syn på verkligheten som är den rätta. De få sakpåståenden som du har haft har jag bemött och du har dragit slutsatsen att detta bemötande är en åsikt som saknar värde.
"Verkligheten är ingen åsiktsfråga."
Jo, det är den för att det är för många variabler att ta hänsyn till för en korrekt bild. Du har bara tagit i beräknande den information du gillar och struntat i resten. Eftersom du säger att verkligheten är ett sakpåstående bör det vara hög tid för dig att verifiera det.
"Du förstår att lagen kan vara omoralisk, va?"
Nej, lagen är vad vi gör den till.
Slutsats: Din åsikt är inte vedertagen fakta.
"Det gör oss inte till diktaturer. Men det visar på en bristande respekt för de mänskliga rättigheterna och demokrati."
Bra att vi är överens. Länder som gör så är inte diktaturer vilket var min poäng. Chavez är alltså ingen diktator.
Detta innebär att den s.k. dubbelmoral du hävdar jag har faller just pga detta. Bra att vi är eniga.
Wiko: PS. Det är bara inom matematik som det finns något sådant som absolut sanning.
Lennart: Det är inte heller en absolut sanning, men nu börjar vi komma ner i djupa filosofiska diskussioner.
Och slutändan av dom filosofiska diskussionerna är att det finns en objektiv verklighet, och att det går att ta reda på saker om den. Vilket var det jag sa.
Det märks att du har diskutterat mycket Lennart, för du är duktig på retorik. Synd för dig att det inte fungerar i den här diskussionen.
Lennart, det där är din slutsats av de filosofiska diskussionerna, inte min. Enligt dig så finns det en objektiv verklighet som vi människor i sin tur kan återge på ett objektivt sätt. Du är objektivist,
http://sv.wikipedia.org/wiki/Objektivism_%28Ayn_Rand%29
Min slutsats är att vi människor inte kan få tag på den enda, sanna objektiva verkligheten och sen presentera den helt korrekt, objektivt. Allt blir subjektivt i slutändan, det är öppet för diskussion.
Ser du kontrasten mellan våra två slutsatser?
Med din filosofiska slutsats kan man säga "Det är ingen åsiktsfråga, det är verklighet" när man har funnit den objektiva verkligheten.
-ironi /på- Du har tydligen funnit denna sanning i frågan så varför ska vi ens diskuttera med dig? Du har ju rätt, vi har fel! Så är det bara, Lennarts fakta är korrekt, utan minsta brist. Sluta ifrågasätt den! -ironi /av- >.<
Enligt min filosofiska slutsats kan man inte säga det just för att vi människor aldrig kommer att kunna återge den objektiva sanningen. Detta lämnar därmed utrymme för en hälsosam diskussion.
--------------------------------------
Wiko: För det är uppenbart att folk har olika åsikt i frågan.
Lennart: Ja, och det är fortfarande ett faktapåstående, och kan som sådan verifieras. I värsta fall kan man säga "vi vet inte". Men det är INTE en åsiktsfråga. Det blir inte sant bara för att nån *tycker* att det skall vara sant.
Om det här inte är ett klassiskt fall av att ta någonting ur sitt sammanhang och blåsa upp till en gris så vet jag inte vad. Låt mig citera HELA uttrycket så att det går att förstå vad jag menade.
Wiko: Meningen med mitt lilla uttryck där om USA var att visa hur det låter att använda sig av din typ av argumentation, inte att bevisa/verifiera någonting. För det är uppenbart att folk har olika åsikt i frågan. Du har just själv visat att du har en annan åsikt i den frågan än Firestata.
Ja Lennart, det är ett "faktapåstående" (helt utan bevis). Ja Lennart, det går att verifiera det om man vill. Om man väljer att göra det kommer man att finna "fakta" som stödjer påståendet (störtar demokratier) och som motsäger det. Vad leder detta till?
Jo, diskussioner om vad som är sant. Vi kommer att få två olika sidor/åsikter i frågan som vardera kan presentera olika starka bevis för sina åsikter. Om ingen av sidorna kan totalt krossa den andra kan man inte heller säga att någon sida är överväldigande mer sann (men du lär ju kunna det med din objektivism).
Så oavsett hur mycket du säger att det inte är en åsiktsfråga så är det de för oss andra som inte är objektivister.
-----------------------------
Wiko: Ledsen om det uppfattades som personangrepp
Lennart: Inte alls. Det är det vettigaste du har sagt hittils.
Det är ju bra det, för du har då inte gjort det.
-----------------------------
Wiko: och det inte leder någonstans kommer någon för eller senare att påpeka det för dig.
Lennart: Det leder ingenstans enbart när den man diskuterar med vägrar att acceptera bevis i faktafrågor.
Jag har presenterat bevis och väntar fortfarande på att du ska komma med dina. Det skulle vara kul, för då kanske vi kommer någonstans.
----------------------------
1.
Lennart: Du försökte göra dig lustig genom att härma min debattstil och hänvisa till fakta och verklighet. Det uppskattades eftersom den debattstilen är en utmärkt debattstil. Fortsätt med det så kommer vi nånstans. Dock finns inget argument från dig att bemöta där.
Va snackar du om, du bemötte mina argument med några av dina egna. Sen försökte du dig på ett retoriskt grepp att "sammanfatta" diskussion och därmed lägga ord i min mun. Synd att det inte funka, var rätt smart.
Sen kan jag säga om din debattstil där, börja lev som du lär.
---------------------------
2.
Du har nog glömt bort vad halmgubbe-argument innebär så jag ger dig referensen till wikipedia som jag vet du friskt har gett ut till andra, http://sv.wikipedia.org/wiki/Halmgubbe
För er övriga läsare, gör en sökning på google efter halmgubbeargument så får ni se något intressant.
Lennart, du säger att debatten inte har handlat om ifall de "får" eller inte "får" införa diktatur utan om att diktatur är dåligt. Jag kan lugnt säga att du i så fall har tappat fokus.
Om du läser den ursprungliga artikeln så debatterar Firestata om ifall det är diktatoriska "fasoner" att bl a göra om konstitutionen. Ifall Chavez försöker göra om den genom odemokratiska medel. Ifall han är diktator. I detta ingår även frågan ifall de "får" eller inte "får" införa diktatur. För du kan inte kalla han odemokratisk ifall han faktiskt andvänder sig av demokrati för att införa sina ändringar.
Diskussionen handlar inte om ifall diktatur är bra eller dåligt. Det är du som gör en halmgubbe, inte vi andra (ps. tack för att du gav mig uttrycket halmgubbe, väldigt passande just här).
Sen en annan viktig sak, hur skulle Firestata från början med de inlägg som du gjorde kunna veta att du ansåg att de skulle "få" införa diktatur om de ville?
Sen är det fortfarande så att de som anser att Vene. inte ska få införa diktatur är emot demokrati. Om du vill kritisera dem för att vilja införa diktatur så är du även en kritiker av det demokratiska systemet. Så bestäm dig för på vilken sida du står. För eller emot demokrati.
Men för att gå vidare. Om jag har förstått dig korrekt så anser du att det demokratiska landet Vene. ska "få" införa diktatur om det genomförs med demokratiska medel? Du anser därmed att Vene. är ett demokratiskt land och får ta de demokratiska beslut de vill?
Men bara för att jag är så snäll så ska jag för det svara på din fråga, den är så roligt enkel.
Lennart: Det jag säger är att det är FEL att införa diktatur. OK? FEL, alltså. Är nåt oklart? Har du några motargument mot det påståendet?
När du förenklar och gör om ditt påstående så mycket kan jag enkelt svara. Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur. Vi har mycket diktatur runt omring oss. Kolla i armén, befälsordningen, kolla bland myrorna (fullt fungerande diktatur) etc. Här är en länk som hjälper dig att förstå diktatur och varför det inte alltid är dåligt http://sv.wikipedia.org/wiki/Diktatur
Men om jag inte ska spela dum och försöka med sådana retoriska grepp så kan jag faktiskt ge svar på det du verkligen menade. Nämligen att införandet av diktatur i Vene. skulle vara ett misstag.
Det kan jag hålla med om. Jag tror inte heller att det skulle fungera speciellt bra. Dock så har diskussionen mellan dig och mig aldrig handlat om detta. Den har handlat om:
1. Några av dina uttryck som du använder när du argumenterar, inte ditt sätt att argumentera. I alla fall inte som du presenterat din argumentationsstil ovan då det hör till grundkursen för argumentation. Att du presenterar den som att du är någon unik utövare av den är... låt mig se... arrogant.
2. Det handlade ursprungligen mellan dig och mig om ifall de "får" införa diktatur, inte ifall diktatur är bra eller dåligt. Dock har jag varit snäll och svarat på ifall det är bra eller dåligt men även svarat och ställt några nya frågor till dig.
Kort kommentar:
"Bra att vi är överens. Länder som gör så är inte diktaturer vilket var min poäng. Chavez är alltså ingen diktator."
-var det någon som sade. Att hälsa statsledare på ett eller annat sätt gör inte länder eller statschefer till diktaturer respektive diktatorer. Det är det man gör - förutom att hälsa på statschefer - som avgör om man är en diktatur eller inte. I mina ögon är att få utlysa undantagstillstånd utan något demokratiskt dekret eller fullmakt (läs: parlament, kongress eller annan demokratiskt vald samling) - förutom en folkomröstning där nästan hälften av den röstberättigade befolkningen inte deltagit - tydliga tecken på en diktatur.
Jag anser att - för att en folkomröstning ska ha laga rätt och erkännas - bör minst 75% av den röstberättigade befolkningen rösta. Det handlar dock inte den här diksussionen om, utan den handlar enbart om retorik och semantik.
"Jag anser att - för att en folkomröstning ska ha laga rätt och erkännas - bör minst 75% av den röstberättigade befolkningen rösta."
Problemet med detta är då att folk medvetet inte går till valurnan för att förslaget ska falla.
Säg att vi ska folkomrösta ifall kvinnor ska få rösträtt. Om du och några få (10%) då är emot förslaget är det smartare ifall ni inte går och röstar alls. Tillsammans med soffliggarna kan ni lätt komma upp i 25%. Därför stoppas ett förslag som en majoritet är för pga att ni utnyttjar ett kryphål.
Man kan inte heller tvinga folk att rösta för att det är en demokratisk rättighet att inte rösta.
Tyvärr innebär detta att man måste acceptera alla utfall av en omröstning oavsett hur många som röstat eller inte.
Om jag väljer att inte rösta och något sker som jag egentligen inte vill pga detta får jag nog skylla mig själv.
kan inte annat än att hålla med om att folk inte går till valurnan för att få ett förslag att falla - likt de gjorde i Venezuela, till exempel. Soffliggarna i ditt exempel motsvarar 15% av rösterna. Tillsammans med "mina" 10% (vet inte varifrån du får att jag inte skulle vara för kvinnlig rösträtt, men för exemplets skull accepterar jag det) utgör det 25% av befolkningen som är emot förslaget. Och då faller förslaget.
Låt oss säga att man kräver att en folkomröstning inte måste ha enkel majoritet utan 75% av stöd? Vore inte det bättre? Känns det inte mer rättvist med 75/25 än 51/49? Jag kan mycket lättare leva med ett beslut som går mig emot om röstsiffrorna varit 75% för och 25% emot, än en omöstning där siffrorna går att tyda som valfusk och annat.
För konstitutionella förändringar i flera länder krävs just 75% röster av en samlad församling (ex. parlament eller kongress) för att kunna klubba igenom ett förslag. I vissa länder krävs två sådana omröstningar till och med. Varför skulle man inte kunna säga då att ett förslag måste i en folkomröstning ha 75% av rösterna - speciellt i en omröstning som förändrar grundlagen i ett land?
Precis som att inte rösta är en demokratisk rättighet, är att rösta en demokratisk skyldighet. Den som inte röstar och "förlorar" har också - i mina ögon - förlorat rätten att klaga på utgången.
Till saken hör att jag bor i Mexico där abstentionismen är ganska hög, och där är man extremt mån om att så många som möjligt röstar. I radioreklam innan val försöker alla organisationer mobilisera röster. Alla på olika sätt, men kontentan är densamma: "röstar du inte - har du ingen rätt att klaga"
"Vet inte varifrån du får att jag inte skulle vara för kvinnlig rösträtt, men för exemplets skull accepterar jag det"
Det var bara ett exempel. Hoppas du inte tog illa upp.
"Varför skulle man inte kunna säga då att ett förslag måste i en folkomröstning ha 75% av rösterna - speciellt i en omröstning som förändrar grundlagen i ett land?"
Problemet med detta är att jag tycker det är fel att majoriteten inte får bestämma. Jag är utilitarist, på gott och ont och anser att majoritetens vilja gäller. En majoritet på säg t.ex 60% skulle då inte kunna ändra denna grundlag pga en minoritet som spjärnar emot och detta tycker jag är fel.
"Precis som att inte rösta är en demokratisk rättighet, är att rösta en demokratisk skyldighet. Den som inte röstar och "förlorar" har också - i mina ögon - förlorat rätten att klaga på utgången."
Absolut. Väljer man att inte ta ställning får man skylla sig själv och har ingen rätt att klaga.
Jag citerar Paulo Freire "Washing one's hands of the conflict between the powerful and the powerless means to side with the powerful, not to be neutral."
En enkel majoritet är inte alltid självklart demokratisk - i mina ögon. Om 100 personer röstar och 48 tycker ett förslag är bra, 45 tycker det är dåligt och 7 personer röstar inte, faller förslaget. Oavsett varför inte personerna röstade. Det kan vara att de legat på "sofflocket" (som ju knappt existerar längre), inte varit på plats, deras röster inte kunnat läsas eller något i den stilen. Därför anser jag att ett demokratiskt beslut borde tas med en större marginal än enkel majoritet. För att inkludera ev statistiskt bortfall för bl.a. ovanstående faktorer som kan ställa till det. Det borde väl vara demokratiskt?
Och så till ett annat ämne. Om man går bortom själva omröstningen i Venezuela - själva reformerna som Chavez försökte få igenom. Om man ser till politiken. En del sociala reformer är beundransvärda, men de behöver väl knappas huggas i sten (läs: grundlagen) för att kunna genomföras? Och varför i hela friden vill Chavez ha rätt att kasta in folk i finkan när han vill? Utan att be någon annan om lov? Varför ska han - och bara han - ha rätt att avsätta en guvernör i en delstat utan att berätta för någon varför eller stå till svars för det? Varför ska bara han - ingen annan på valbar plats - få sitta längre än de mandatperioder som föreskrivs i grundlagen? Det är INTE demokrati - oavsett om han valts demokratiskt eller inte. Som någon tidigare kommentar sade, det må vara demokratiskt valt, men det är inga demokratiska medel han förespråkar och jag tror att det är det man ska fokusera sig på. Och jag tror till syvende och sist att det var DET som människorna i Venezuela röstade för/emot.
"Om 100 personer röstar och 48 tycker ett förslag är bra, 45 tycker det är dåligt och 7 personer röstar inte, faller förslaget."
Det håller jag inte med om. I det fallet du beskrev ska förslaget gå igenom. De 7 som inte röstade ska inte tvingas till en nej-röst, vilket blir konsekvensen i detta fall.
"Därför anser jag att ett demokratiskt beslut borde tas med en större marginal än enkel majoritet. För att inkludera ev statistiskt bortfall för bl.a. ovanstående faktorer som kan ställa till det. Det borde väl vara demokratiskt?"
Ja, om folket vill så och har dessa regler sedan tidigare. Dock kan dessa regler avskaffas. Personligen tycker jag nog ändå att en enkel majoritet är tillräckligt, men bådadera är demokrati även om jag skulle anse att en enkel majoritet är bättre.
Ett bra exempel på ett land där väldigt lite händer pga för mkt regleringar är USA. Alla deras checks & balances skapar enligt mig ett hinder för demokratin istället för tvärtom.
"Och varför i hela friden vill Chavez ha rätt att kasta in folk i finkan när han vill? Utan att be någon annan om lov? Varför ska han - och bara han - ha rätt att avsätta en guvernör i en delstat utan att berätta för någon varför eller stå till svars för det? Varför ska bara han - ingen annan på valbar plats - få sitta längre än de mandatperioder som föreskrivs i grundlagen?"
Jag vet faktiskt inte vilka hans motiv är för detta. Jag hoppas dock att de var bra motiv. En grundlagsändring behöver inte vara dålig dock. Dessutom är det inte han personligen utan presidentmakten han stärker.
"Det är INTE demokrati - oavsett om han valts demokratiskt eller inte. Som någon tidigare kommentar sade, det må vara demokratiskt valt, men det är inga demokratiska medel han förespråkar och jag tror att det är det man ska fokusera sig på."
Jo det är demokrati även om det finns tydliga risker. Jag skulle dock vänta lite att måla faan på dörren - han behöver inte vara antidemokrat bara pga detta. Som jag sagt tidigare - om folket vill ge honom rätten att göra detta så är det OK. Jag tycker vi ska visa respekt för Venezuelas demokrati. Om man frivilligt väljer att rösta fram en diktator som avskaffar demokratin får man faktiskt skylla sig själv.
"Och jag tror till syvende och sist att det var DET som människorna i Venezuela röstade för/emot."
Isåfall har folket talat. Förslaget föll och det kanske var till det bästa.
Eftersom förslaget föll behöver vi kanske inte spekulera i vad våra mardrömsscenarion med undantagstillstånd och diverse annat fult som Chavez kunde ha hittat på.
Det var bra att det inte gick igenom, precis som det är dåligt att vi har ganska lite skydd för våran egen grundlag.
Vi kan överföra makt till EU (10 kap, 5 § RF) utan att ändra grundlagen där just den makten regleras samtidigt som det är relativt enkelt att ändra grundlagen via de vanliga reglerna och partierna söker aldrig mandat för att säga ja eller nej till förslagen. Tillåts vi inte ta ställning är ju regeln att det ska vara mellanliggande val rätt meningslös. Regeln som säger att 117 ledamöter kan kräva folkomröstning i grundlagsändring är ju också rätt meningslös i t ex EU-frågor där alla är eniga utan att diskutera det med allmänheten. Är 85% eniga till sitt förslag kan man knappast vänta sig att kunna ersätta dom med en annan riksdag där 51% röstar ner förslaget, vid det laget kan man ju inte heller anordna folkomröstning i frågan.
Firestata:
Det här kanske verkar konstigt men eftersom jag skrev artikeln så är det jag som bestämde ämnet.
Ja, och jag bestämmer vad jag säger. Och jag har kritiserat Chavz för att inskränka demokratin. Och då är det ett halmgubbeargment att besvara detta med att han skall "få" göra det, rent lagligt. Ja, demokratier skall "få" införa diktatur. Men det är fortfarande *fel*, vilket jag hoppas du håller med om. Eller hur?
Din syn på fakta och verklighet, inte en objektiv syn.
Visst.
Sluta tro att dina åsikter är vedertagna fakta.
Det har jag aldrig trott. Det handlar för det första inte om åsikter, utan om faktapåståenden. Och sådana har ett sanningsvärde. Och man kan ta reda apå det sanningsvärdet.
Läs det här.
Du kan inte besvara ett faktapåstående med "det där tycker inte jag". Det är ingen åsiktsfråga. Det är bara mer eller mindre fel. Och om det är mycket fel, så borde du kunna tala om på vilket sätt. Och kan du inte det, då måste man anta att det inte är speciellt mycket fel.
Du har bara sagt att verkligheten inte är en åsiktsfråga och därmed underförstått att det är din syn på verkligheten som är den rätta.
Nej, det är inte alls underförstått. Du tolkar det jag sa, som om det ÄR en åsiktsfråga. Min poäng är att det INTE är det. Att det går att ta reda på om ett påstående är rätt eller fel.
Det verkar som om det inte riktigt går fram. Och då får det bli en fråga om epistemologi, eller vad det heter.
Här är en fråga om verkligheten: Kan du gå igenom en tjock betongvägg? Finns det ett korrekt, objektivt svar på den frågan? Hur kan du ta reda på om du kan gå igenom väggar eller inte?
De få sakpåståenden som du har haft har jag bemött
Kan du ge ett exempel på detta?
"Verkligheten är ingen åsiktsfråga."
Jo, det är den för att det är för många variabler att ta hänsyn till för en korrekt bild.
Här gör du två fel:
Fel 1. Det händer såklart att det är så. Ett enkelt exempel är väder. Det är en så komplex fråga att vi inte kan förutsäga vädret ett halvår i förväg. Det går inte. för variablerna är för många. Men å andra sidan är exemplet med väggen ovan också en fråga om verkligheten, och där finns det INTE för många variabler. Om du prövar att gå igenom en vägg 10 gånger, så kan jag garantera dig att jag kommer gissa rätt på huruvida du lyckas eller inte varenda gång. :-) Så uppenbart är variablerna inte alls för många där.
Fel 2:
Att du och jag inte kan hålla reda på nog variabler för vissa saker, betyder inte att det inte finns en verklighet och en sanning i saken. Att du och jag inte kan förutsäga var en kastad studsboll kommer att landa om underlaget är stenigt, betyder inte att svaret är en åsiktsfråga. Det betyder bara att vi inte klarar av att ta reda på svaret. Verkligheten är fortfarande objektiv. Bollen kommer fortfarande att landa på ett visst ställe, oavsett vad du och jag TYCKER om det.
Du har bara tagit i beräknande den information du gillar och struntat i resten. Eftersom du säger att verkligheten är ett sakpåstående bör det vara hög tid för dig att verifiera det.
Det har jag gjort. Och den som struntar i information han inte gillar är du. Och det är därför du tor verkligheten är en åsikts fråga.
"Du förstår att lagen kan vara omoralisk, va?"
Nej, lagen är vad vi gör den till.
Javisst, det är såklart sant. Folk har den regering dom förtjänar, som man säger. I Tyskland röstade stora delar av folket på antidemokratiska partier som NSDAP och kommunisterna. Och resultatet blev diktatur, andra världskriget och förintelsen. Lagen blev det man gjorde den till.
Men ingen vettig människa kan väl hävda att nazisternas raslagar var moraliskt goda. Eller hur?
Inser du NU att lagar kan vara omoraliska?
Joakim:
Du är objektivist
http://sv.wikipedia.org/wiki/Objektivism_%28Ayn_Rand%29
Nej, jag är inte objektivist. Objektivism är åsikten att det finns en objektiv MORAL. Inte att det finns en objektiv VERKLIGHET.
Jag är Positivist. http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism
I moraliska frågor, så håller jag i stort med John Rawls.
Min slutsats är att vi människor inte kan få tag på den enda, sanna objektiva verkligheten och sen presentera den helt korrekt, objektivt.
Nej, men vi bör försöka komma så nära sanningen som möjligt. Att som du ge upp och säga "vår kunskap kan int ebli perfekt, alltså skall vi skita i verkligheten helt" är en farlig åsikt.
Enligt min filosofiska slutsats kan man inte säga det
Enligt din filosofi kan man inte säga nånting. Allt är bara åsikter. Se frågan om cementväggar ovan. Ifall du kan gå igenom väggar eller inte är enligt det du säger bara en åsikt.
Om det här inte är ett klassiskt fall av att ta någonting ur sitt sammanhang och blåsa upp till en gris så vet jag inte vad.
Du vet inte vad.
Låt mig citera HELA uttrycket så att det går att förstå vad jag menade.
Mitt svar är exakt samma:
Det är fortfarande ett faktapåstående, och kan som sådan verifieras. I värsta fall kan man säga "vi vet inte". Men det är INTE en åsiktsfråga. Det blir inte sant bara för att nån *tycker* att det skall vara sant.
När vi har olika åsikt i frågan har vi antingen båda fel, eller så har en rätt. Vi kan inte båda ha rätt, verkligheten är ingen åsiktsfråga.
Jag har presenterat bevis
För vadå?
Du har nog glömt bort vad halmgubbe-argument innebär
Nej, det har jag inte.
Om du läser den ursprungliga artikeln så debatterar Firestata om ifall det är diktatoriska "fasoner" att bl a göra om konstitutionen. Ifall Chavez försöker göra om den genom odemokratiska medel. Ifall han är diktator.
Och det där är besvarat sedan länge, och alla är överens om att han inte är det. Han kunde hitta ETT exempel på någon som kallade Chavez diktator. Det där är överspelat, och har slutat diskuteras sedan länge.
Sen en annan viktig sak, hur skulle Firestata från början med de inlägg som du gjorde kunna veta att du ansåg att de skulle "få" införa diktatur om de ville?
Det kunde han inte. Alltså skulle han inte anta att jag har en korkad åsikt i frågan, eftersom jag inte sa nånting som kunde tolkas så. Det är och förblir halmgubbeargumenation att tillskriva motståndren åsikter dom inte har uttryckt.
Sen är det fortfarande så att de som anser att Vene. inte ska få införa diktatur är emot demokrati.
Dt finns ingen som tycker att dom inte skall "få" införa demokrati. Halmgubbeargument. Lägg ner.
Om du vill kritisera dem för att vilja införa diktatur så är du även en kritiker av det demokratiska systemet.
Genom att glida från "får" till "bör" får du det till att det är antidemokratiskt att vara emot diktatur. Tror du ens på det där själv? Nej, såklart du inte gör. För du ÄR inte demokrat:
När du förenklar och gör om ditt påstående så mycket kan jag enkelt svara. Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur.
Bra, då har vi iaf klargjort åsiktspositionerna. Jag är demokrat, du är det inte.
Lite lustigt att du försöker få det till att det är demokratiskt att vara för diktatur och odemokratiskt att vara för demokrati. Lustigt, men också patetiskt.
Men om jag inte ska spela dum
Ja, sluta med det.
"Och kan du inte det, då måste man anta att det inte är speciellt mycket fel."
Inte nödvändigtvis. Det är en fråga över hur bra retoriker man är och vilken kunskap i ämnet man har.
"Här är en fråga om verkligheten: Kan du gå igenom en tjock betongvägg? Finns det ett korrekt, objektivt svar på den frågan?"
Gör dig inte dummare än vad du är. Ingenting som vi diskuterat är så självklart och enkelt. Det finns mer än ett sätt att göra saker på i komplicerade frågor.
Här en annan fråga om verkligheten. Kan du hitta en ultimat taktik i att spela schack? Nej det kan du inte eftersom beroende på psykologi, taktik och erfarenhet hos den andra spelaren kommer olika taktiker att fungera olika bra. Det finns ingen ultimat vinstspelning. Det du i bästa fall kan göra är att sätta upp en spelteori för maximalt resultat. I svåra och komplexa frågor som t.ex ekonomi är ingen spelteori i världen tillräckligt bra.
"De få sakpåståenden som du har haft har jag bemött
Kan du ge ett exempel på detta?"
Visst. Du frågade vem som kallat Chavez för diktator och jag gav två exempel. Vi verkar båda två vara överens som detta nu vilket är bra.
Dessutom så hänvisade du till FN:s fattigdomsmätning och som jag skrev så tror jag inte mätningen är fel.
Det måste finnas en förklaring till varför de pengar som investeras inte ger någon effekt. Det kan t.ex vara att reformerna kräver mer tid än 8 år för att ge resultat, att andra länder gått framåt och Venezuela stått still, att det är för mycket korruption, att strejken ledde till försämrad ekonomi vilket avtog effekten etc.
Detta är inte fakta utan motiveringar till varför resultatet är som det är. Eftersom det inte finns någon objektiv sanning som är allmänt accepterad så är detta ett bemötande. Någon anledning måste ju ändå finnas.
Vad tror du att det beror på?
"Så uppenbart är variablerna inte alls för många där."
Som sagt, så enkelt är det sällan
"Att du och jag inte kan hålla reda på nog variabler för vissa saker, betyder inte att det inte finns en verklighet och en sanning i saken."
Nej, det gör det inteäven om det inte nödvändigtvis måste finnas en sanning i alla frågor. Det som däremot är intressant är att du hela tiden bestämmer att vissa saker inte är en åsiksfråga. Detta trots att det finns för många variabler. Ska vi ta som vana att du varje gång du säger att detta inte är en åsiktsfråga också förklarar varför i detalj?
""Du förstår att lagen kan vara omoralisk, va?"
Nej, lagen är vad vi gör den till.
Javisst, det är såklart sant. Folk har den regering dom förtjänar, som man säger. I Tyskland röstade stora delar av folket på antidemokratiska partier som NSDAP och kommunisterna. Och resultatet blev diktatur, andra världskriget och förintelsen. Lagen blev det man gjorde den till.
Men ingen vettig människa kan väl hävda att nazisternas raslagar var moraliskt goda. Eller hur?"
Detta ÄR en åsiktsfråga och beroende på hur man ser på omvärden så kommer man att få olika svar av olika personer. Mitt personliga svar är att nazisternas raslagar var moraliskt onda.
Dock så är inte detta absolut sanning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism
"Inser du NU att lagar kan vara omoraliska?"
Det finns ingen objektiv moral, bara moraliska åsikter.
Jag börjar känna att båda blogginläggen som vi diskuterar börjar konvergera. Vad sägs om att kommentera detta i ekonomidiskussionen?
Jag sa:
Chavez besöker och säger goda saker om diktaturer.
Anonym sa:
[Massa exempel på andra länder/ledare som gör samma sak eller är odemokratiska]
Tu quoque. Bara för att andra gör samma sak gör inte att det mindre fel av Chavez att göra det.
"Dubbelmoral gör för övrigt inte situationen bättre i världen."
Tack för att du påpekar något som är helt uppenbart!
"Bra att vi är överens. Länder som gör så är inte diktaturer vilket var min poäng. Chavez är alltså ingen diktator.
Detta innebär att den s.k. dubbelmoral du hävdar jag har faller just pga detta. Bra att vi är eniga."
Jag påstod aldrig att Chavez var en diktator.
Det ursprungliga argumentet handlade om att du har dubbelmoral när du säger att USA är odemokratiskt, men inte Venezuela.
Du motiverade detta med att USA stödjer diktaturer och avsätter andra länders regeringar. Jag visade att Venezuela stöder diktaturer, men att det inte går att jämföra länderna vad gäller att avsätta andra länders regeringar eftersom Venezuela inte har den möjligheten.
"Det ursprungliga argumentet handlade om att du har dubbelmoral när du säger att USA är odemokratiskt, men inte Venezuela.
Du motiverade detta med att USA stödjer diktaturer och avsätter andra länders regeringar. Jag visade att Venezuela stöder diktaturer, men att det inte går att jämföra länderna vad gäller att avsätta andra länders regeringar eftersom Venezuela inte har den möjligheten."
Isåfall är Sverige odemokratiskt med, precis som en betydande majoritet av alla "erkända" demokratiska stater.
Om det är det du anser så har jag dubbelmoral, ja. Jag anser dock att det finns en betydande skillnad mellan att klappa diktaturledare på ryggen och att ge dem miljardbistånd och störta folkvalda demokratier.
Att USA har större möjlighet till påverkan än Venezuela känns inte som något jättehållbart argument. Vi vet inte hur Venezuela skulle agera om de hade samma möjligheter. Däremot vet vi hur USA agerar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Allegations_of_state_terrorism_by_the_United_States#Opposing_views
Jag måste säga Lennart, att ditt inlägg var mycket underhållande att läsa. Vill du veta varför? Jo, jag kan dela med mig av den hemligheten. Du har nämligen varit värre än någon tidning på att klippa ut små stycken av det jag har sagt ur sitt sammanhang och sen blåst upp det till något annat. Om jag skulle göra samma sak så skulle vi inte komma någon vart.
Så för övriga läsares skull, och även din då du verkar behöva lite hjälp med att inte spela dum, ska jag rekonstruera ditt inlägg med fullständiga citat.
-----------------------------------
Lennart Regebro:s inlägg med fullständiga citat
Joakim:
Du är objektivist
http://sv.wikipedia.org/wiki/Objektivism_%28Ayn_Rand%29
Nej, jag är inte objektivist. Objektivism är åsikten att det finns en objektiv MORAL. Inte att det finns en objektiv VERKLIGHET.
Jag är Positivist. http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism
I moraliska frågor, så håller jag i stort med John Rawls.
Min slutsats är att vi människor inte kan få tag på den enda, sanna objektiva verkligheten och sen presentera den helt korrekt, objektivt. Allt blir subjektivt i slutändan, det är öppet för diskussion.
Nej, men vi bör försöka komma så nära sanningen som möjligt. Att som du ge upp och säga "vår kunskap kan int ebli perfekt, alltså skall vi skita i verkligheten helt" är en farlig åsikt.
Enligt min filosofiska slutsats kan man inte säga det för att vi människor aldrig kommer att kunna återge den objektiva sanningen. Detta lämnar därmed utrymme för en hälsosam diskussion.
Enligt din filosofi kan man inte säga nånting. Allt är bara åsikter. Se frågan om cementväggar ovan. Ifall du kan gå igenom väggar eller inte är enligt det du säger bara en åsikt.
Om det här inte är ett klassiskt fall av att ta någonting ur sitt sammanhang och blåsa upp till en gris så vet jag inte vad.
Du vet inte vad.
Låt mig citera HELA uttrycket så att det går att förstå vad jag menade.
Ja Lennart, det är ett "faktapåstående" (helt utan bevis). Ja Lennart, det går att verifiera det om man vill. Om man väljer att göra det kommer man att finna "fakta" som stödjer påståendet (störtar demokratier) och som motsäger det. Vad leder detta till?
Jo, diskussioner om vad som är sant. Vi kommer att få två olika sidor/åsikter i frågan som vardera kan presentera olika starka bevis för sina åsikter. Om ingen av sidorna kan totalt krossa den andra kan man inte heller säga att någon sida är överväldigande mer sann (men du lär ju kunna det med din objektivism).
Så oavsett hur mycket du säger att det inte är en åsiktsfråga så är det de för oss andra som inte är objektivister.
Mitt svar är exakt samma:
Det är fortfarande ett faktapåstående, och kan som sådan verifieras. I värsta fall kan man säga "vi vet inte". Men det är INTE en åsiktsfråga. Det blir inte sant bara för att nån *tycker* att det skall vara sant.
När vi har olika åsikt i frågan har vi antingen båda fel, eller så har en rätt. Vi kan inte båda ha rätt, verkligheten är ingen åsiktsfråga.
Jag har presenterat bevis
För vadå?
Du har nog glömt bort vad halmgubbe-argument innebär
Nej, det har jag inte.
Om du läser den ursprungliga artikeln så debatterar Firestata om ifall det är diktatoriska "fasoner" att bl a göra om konstitutionen. Ifall Chavez försöker göra om den genom odemokratiska medel. Ifall han är diktator. För du kan inte kalla han odemokratisk ifall han faktiskt andvänder sig av demokrati för att införa sina ändringar.
Diskussionen handlar inte om ifall diktatur är bra eller dåligt. Det är du som gör en halmgubbe, inte vi andra (ps. tack för att du gav mig uttrycket halmgubbe, väldigt passande just här).
Och det där är besvarat sedan länge, och alla är överens om att han inte är det. Han kunde hitta ETT exempel på någon som kallade Chavez diktator. Det där är överspelat, och har slutat diskuteras sedan länge.
Sen en annan viktig sak, hur skulle Firestata från början med de inlägg som du gjorde kunna veta att du ansåg att de skulle "få" införa diktatur om de ville?
Det kunde han inte. Alltså skulle han inte anta att jag har en korkad åsikt i frågan, eftersom jag inte sa nånting som kunde tolkas så. Det är och förblir halmgubbeargumenation att tillskriva motståndren åsikter dom inte har uttryckt.
Sen är det fortfarande så att de som anser att Vene. inte ska få införa diktatur är emot demokrati.
Dt finns ingen som tycker att dom inte skall "få" införa demokrati. Halmgubbeargument. Lägg ner.
Om du vill kritisera dem för att vilja införa diktatur så är du även en kritiker av det demokratiska systemet.
Genom att glida från "får" till "bör" får du det till att det är antidemokratiskt att vara emot diktatur. Tror du ens på det där själv? Nej, såklart du inte gör. För du ÄR inte demokrat:
När du förenklar och gör om ditt påstående så mycket kan jag enkelt svara. Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur. Vi har mycket diktatur runt omring oss. Kolla i armén, befälsordningen, kolla bland myrorna (fullt fungerande diktatur) etc. Här är en länk som hjälper dig att förstå diktatur och varför det inte alltid är dåligt http://sv.wikipedia.org/wiki/Diktatur
Bra, då har vi iaf klargjort åsiktspositionerna. Jag är demokrat, du är det inte.
Lite lustigt att du försöker få det till att det är demokratiskt att vara för diktatur och odemokratiskt att vara för demokrati. Lustigt, men också patetiskt.
Men om jag inte ska spela dum och försöka med sådana retoriska grepp så kan jag faktiskt ge svar på det du verkligen menade. Nämligen att införandet av diktatur i Vene. skulle vara ett misstag.
Det kan jag hålla med om. Jag tror inte heller att det skulle fungera speciellt bra. Dock så har diskussionen mellan dig och mig aldrig handlat om detta. Den har handlat om:....
Ja, sluta med det.
------------------------
Så nu ska jag skriv ett svar när läsarna nu har en möjlighet att få en helhetsbild av argumentationen. Och Lennart, börja nu att citera korrekt.
Firestata: Ja, vi komemr inte längre i den här diskussionen tills du har bevisat att verkligehen är subjektiv. Genom att gå igenom en betongvägg. Gör så nu, eller erkänna att verklighen INTE är subjektiv.
"Du har nämligen varit värre än någon tidning på att klippa ut små stycken av det jag har sagt ur sitt sammanhang och sen blåst upp det till något annat."
Vanlig undanflykt. Jag klipper INTE ur dom ur sitt sammanhang.Jag klipper ur så mycket som behövs för att man skall förstå vad jag svarar på. Resten kan man kolla själv, hela sammanhanget finns kvar ovan på samma sida.Man kan använda sina ögon för att läsa, och sin hjärna för att fatta. Så slipper jag citera hela ditt inlägg. Sörrö.
Så nu ska jag skriv ett svar när läsarna nu har en möjlighet att få en helhetsbild av argumentationen.
Du underskattar läsarna. Dom är nog fullt kapabla till att läsa vad du skrev ovan. Det står ju kvar. Gillar du dig själv så mycket att då känner att du måste posta hela ditt inlägg två gånger?
"Isåfall är Sverige odemokratiskt med, precis som en betydande majoritet av alla "erkända" demokratiska stater."
Som jag sa tidigare så tycker jag det är för mycket att kalla det för odemokratiskt (både när det gäller Venezuela, USA och Sverige). Det visar dock på brist på respekt för mänskliga rättigheter och demokrati.
Självklart kan det finnas andra saker som gör länderna/ledarna odemokratiska, men det är en annan diskussion.
"Jag anser dock att det finns en betydande skillnad mellan att klappa diktaturledare på ryggen och att ge dem miljardbistånd och störta folkvalda demokratier."
Jag håller med om att det är viss skillnad, men samtidigt så ser jag vad både USA och Chavez gör som klara övertramp. Jag vill även påminna om Chavezs olja till Kuba.
"Att USA har större möjlighet till påverkan än Venezuela känns inte som något jättehållbart argument. Vi vet inte hur Venezuela skulle agera om de hade samma möjligheter. Däremot vet vi hur USA agerar."
Jag drar tillbaka det här delargumentet. Jag försökte förklara varför detta skulle vara giltigt, men det känns som om det bör finnas något argumentationsfel vilket jag begår när jag gör det.
Lennart: Nej, jag är inte objektivist. Objektivism är åsikten att det finns en objektiv MORAL. Inte att det finns en objektiv VERKLIGHET.
Jag är Positivist. http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism
Ja du har rätt, det där stämmer också mer in på den uppfattning jag har fått om dig. Synd bara att det har visat sig att det inte är en hållbar filosofi. Se t ex längre ner på wiki-länken du gav mig. Då hade du kanske förstått lite mer av den kritik jag har framfört.
Lennart: Nej, men vi bör försöka komma så nära sanningen som möjligt. Att som du ge upp och säga "vår kunskap kan inte bli perfekt, alltså skall vi skita i verkligheten helt" är en farlig åsikt.
Du är intressant du. Längre ner i din post som jag nu besvarar så säger du att Firestata gjorde fel som tillskrev dig en idiotisk åsikt (få/inte få införa diktatur). Nu gör du samma sak med mig. Som jag sa tidigare, börja lev som du lär lilla Lennart.
Men om jag ska besvara dig så har jag ett enkelt svar: Du har inte förstått vad jag menar om du tror det där är kärnan.
Vi människor ska så klart sträva efter att söka sanningen. Men när vi har funnit den "sanning" som man sökt så måste man även i fortsättningen vara beredd att omvärdera den. För just för att vi människor inte är perfekta så kommer även den "funna" sanningen att vara operfekt.
Men du verkar vara av den åsikten att den funna "sanningen" är den perfekta, varav du är oförmögen att omvärdera, diskuttera den.
Världen är komplex, för komplex för oss människor att fullt ut förstå.
Lennart: Enligt din filosofi kan man inte säga nånting. Allt är bara åsikter. Se frågan om cementväggar ovan. Ifall du kan gå igenom väggar eller inte är enligt det du säger bara en åsikt.
Se Firestatas svar på cementväggen, så tycker även jag.
--------------------------------
Wiko: Om det här inte är ett klassiskt fall av att ta någonting ur sitt sammanhang och blåsa upp till en gris så vet jag inte vad.
Lennart: Du vet inte vad?
Gör du dig dum nu Lennart eller är du seriös att du inte förstår vad jag menar? o.O
--------------------------------
Lennart: Mitt svar är exakt samma:
Det är fortfarande ett faktapåstående, och kan som sådan verifieras. I värsta fall kan man säga "vi vet inte". Men det är INTE en åsiktsfråga. Det blir inte sant bara för att nån *tycker* att det skall vara sant.
När vi har olika åsikt i frågan har vi antingen båda fel, eller så har en rätt. Vi kan inte båda ha rätt, verkligheten är ingen åsiktsfråga.
Grattis, du har just samlat ihop fem stjärnor i att "Missa Poängen". Snart levlar du!
Men jag säger väl i enklare ord så även du kan förstå. Du har en simplifierad bild av verkligheten och tror därmed att man kan finna sanningen och därmed kunna säga ifall A eller B är sant i en fråga. Tyvärr är verkligheten som resten av oss lever i inte svart/vit, som mitt exempel.
Världen är inte binär!
-------------------------------
Wiko: Jag har presenterat bevis
Lennart: För vadå?
För varför en demokrati tillåter en att införa diktatur. Men då du håller med mig i den frågan så gick jag vidare. Du kanske borde det också?
-------------------------------
Wiko: Du har nog glömt bort vad halmgubbe-argument innebär
Lennart: Nej, det har jag inte.
Din logik lider av allvarliga brister här. Du anklagar oss för att lägga fram halmgubbeargument och ber oss sluta med det. Sen går du och gör samma sak själv. Så uppenbarligen har du glömt bort vad det innebär eller så ska du börja leva som du lär.
-------------------------------
Lennart: Och det där är besvarat sedan länge, och alla är överens om att han inte är det. Han kunde hitta ETT exempel på någon som kallade Chavez diktator. Det där är överspelat, och har slutat diskuteras sedan länge.
Tyvärr Lennart, det är det inte om du tror att det inte är fler som har sagt rakt ut att de anser att Chavez är diktator eller insinuerar det. Om du hade gjort en enkel sökning på google hade du sett det själv, men då det nog är för avancerat har jag gjort lite av det jobbet åt dig.
http://www.expressen.se/1.803602
http://www.expressen.se/debatt/1.925343/blunda-inte-for-chavez-fasoner
http://magnusandersson.blogspot.com/2007/11/chavez-och-vansinnesvnstern.html
--------------------------------
Lennart: Genom att glida från "får" till "bör" får du det till att det är antidemokratiskt att vara emot diktatur. Tror du ens på det där själv? Nej, såklart du inte gör. För du ÄR inte demokrat:
Du som är en sanningssökare skulle nog ta och läsa vad du kommenterar bättre innan du skriver ett inlägg som det här. Jag sa aldrig "bör", jag sa "får". Alltså faller ditt fortsatta resonemang.
Sen drar du till med en halmgubbe om att jag inte tror på det demokratiska systeme. Lilla Lennart, lev som du lär. Hur många gånger ska jag behöv säga det.
--------------------------
Lennart: Bra, då har vi iaf klargjort åsiktspositionerna. Jag är demokrat, du är det inte.
Är du dum? Nej vänta, det är du inte. Du är ju sanningens mäster. Du valde bara i det här sammanhanget att citera den del av "sannigen" (mitt svar) som du fann lämpligt, inte hela.
Om du hade läst och förstått det jag hade skrivit hade du insett att jag var ironisk och gav ett svar på en annan fråga än du egentligen hade ställt.
Men sen är vi där igen att du drar till med halmgubbar hela tiden. Vi har en hel skog här nu med dem som du har skapat. Den börjar snart konkurera med bocken i Gävle.
Lennart: Lite lustigt att du försöker få det till att det är demokratiskt att vara för diktatur och odemokratiskt att vara för demokrati. Lustigt, men också patetiskt.
Hej halmgubbe!
---------------------------------
Lennart: Ja, sluta med det.
Ohhhh men där har vi felcitering igen. Vilken tur då att jag hade postat om din kommentar med fullständiga citat. Den gilla du? :P
Som du ser här så tror jag inte att diktatur i Vene. skulle vara speciellt hälsosamt. Så alla dina kommentarer om mig och att vara odemokratisk och att tro på diktatur som ett fungerande styrelseskick faller.
Men jag förstår varför du inte alls kunde tänka dig att citera hela mitt inlägg, för då hade du inte kunnat komma med de befängda argument du gjorde ovan om att jag är odemokratisk. Nej, du hade helt enkelt inte haft något du hade kunnat kritisera mig för i den frågan.
------------------------
Jag väntar spänt på ditt svar, ska bli intressant. Ska högen med halmgubbar växa? Jag satsar 100kr på det! Du är roliga att diskutera med måste jag säga.
Lennart: Vanlig undanflykt. Jag klipper INTE ur dom ur sitt sammanhang.Jag klipper ur så mycket som behövs för att man skall förstå vad jag svarar på. Resten kan man kolla själv, hela sammanhanget finns kvar ovan på samma sida.Man kan använda sina ögon för att läsa, och sin hjärna för att fatta. Så slipper jag citera hela ditt inlägg. Sörrö.
Undanflykt? Du vet vad det ordet betyder? Nä tydligen inte. Eller vänta, du försökte kanske förolämpa mig? I så fall var det dålig, som att bli kittlad. Men jag kan säga att Jag flyr inte undan någonting. Som du ser ovan så svarade jag.
Jo Lennart, det gör du visst. Bara i svaret du gav till mig tidigare så gjorde du det flera gånger. Det var inte av självkärlek som jag postade om min kommentar. Du hade helt enkelt gått och förvrängt vissa saker.
Så klart hela sammanhanget finns kvar ovan, men hatar du verkligen läsarna så mycket att du inte vill underlätta för dem lite? Du är medveten om att kommentars-vertyget här på blogger är undermåligt? Går inte ens att göra trådar.
Då jag vill ta hand om mina läsare så väljer jag att försöka strukturera upp mina kommentarer och göra fullständiga citat så de inte ska behöva söka efter det ursprungliga inlägget för att förstå vad jag ens kommenterar om.
Hmm är det ansträngande att göra fullständig citering? I och för sig, det kan jag förstå om man skriver av det. Men jag har ett litet tips här åt dig som nog hjälper. Markera texten du vill citera, tryck ctrl+c, flytta markören i din kommentar där du vill lägga in den markerade texten som ett citat och tryck ctrl+v. Så, det borde nog hjälpa dig i dina ansträngingar att citera korrekt.
Ja du har rätt, det där stämmer också mer in på den uppfattning jag har fått om dig. Synd bara att det har visat sig att det inte är en hållbar filosofi. Se t ex längre ner på wiki-länken du gav mig. Då hade du kanske förstått lite mer av den kritik jag har framfört.
Nej, jag ser inte hur det du har sagt har nåt med det som står där att göra. Och det som står där gör inte Positivism ohållbart.
Men om jag ska besvara dig så har jag ett enkelt svar: Du har inte förstått vad jag menar om du tror det där är kärnan.
Nej, då har jag väl inte det då. Försök igen.
Vi människor ska så klart sträva efter att söka sanningen. Men när vi har funnit den "sanning" som man sökt så måste man även i fortsättningen vara beredd att omvärdera den.
Ja, det är väl för fan självklart. Det är INTE det du har sagt hittils.
Men du verkar vara av den åsikten att den funna "sanningen" är den perfekta, varav du är oförmögen att omvärdera, diskuttera den.
Nj, det verkar jag inte.
Se Firestatas svar på cementväggen, så tycker även jag.
Han har inte svarat, så det är ju en intressant respons, får man ju säga. :)
Gör du dig dum nu Lennart eller är du seriös att du inte förstår vad jag menar? o.O
Du som "om inte X så vet jag inte vad". Eftersom inte X är sant, så måste "du vet inte vad" vara sant.
Grattis, du har just samlat ihop fem stjärnor i att "Missa Poängen". Snart levlar du!
Jag får förmoda att det här är så du låter när du har förstått vad jag säger.
Men jag säger väl i enklare ord så även du kan förstå. Du har en simplifierad bild av verkligheten och tror därmed att man kan finna sanningen och därmed kunna säga ifall A eller B är sant i en fråga. Tyvärr är verkligheten som resten av oss lever i inte svart/vit, som mitt exempel.
Inget av vad du påstår om mig är sant.
För varför en demokrati tillåter en att införa diktatur. Men då du håller med mig i den frågan så gick jag vidare. Du kanske borde det också?
Det är en fråga som överhuvudtaget aldrig har diskuterats. Hur vore det om du la fram argument eller bevis för dom sakerna vi faktiskt diskuterar? Skulle inte det föra debatten framåt? :)
Du som är en sanningssökare skulle nog ta och läsa vad du kommenterar bättre innan du skriver ett inlägg som det här. Jag sa aldrig "bör", jag sa "får". Alltså faller ditt fortsatta resonemang.
Du sa sähär: "Om du vill kritisera dem för att vilja införa diktatur så är du även en kritiker av det demokratiska systemet. "
Det är en bör fråga, inte en får fråga. När jag kritiserar dom för att vilja införa en diktatur så göra jag det för att man inte *bör* införa diktatur. Alltså gled du från ifall man skall FÅ införa diktatur genom demokrati, till om man om man BÖR göra det.
Så här är det du som bättre borde läsa vad du själv skriver.
Sen drar du till med en halmgubbe om att jag inte tror på det demokratiska systeme.
Hur är det en halmgubbe? Du sa det ju själv. Jag citerar: "Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur."
Lilla Lennart, lev som du lär. Hur många gånger ska jag behöv säga det.
Tills du fattar att jag redan gör det.
Om du hade läst och förstått det jag hade skrivit hade du insett att jag var ironisk och gav ett svar på en annan fråga än du egentligen hade ställt.
Jahaaaaaa. du var IRONIIIIISK. Mendååå förstår jag. Mmm. Visst hörrö.
Men sen är vi där igen att du drar till med halmgubbar hela tiden. Vi har en hel skog här nu med dem som du har skapat. Den börjar snart konkurera med bocken i Gävle.
Nu ljuger du också, så nu börjar du seriöst få slut på argumentativa undanflykter. Bra, då kan vi börja komma nån vart.
Lennart: Lite lustigt att du försöker få det till att det är demokratiskt att vara för diktatur och odemokratiskt att vara för demokrati. Lustigt, men också patetiskt.
Hej halmgubbe!
Jag citerar: "Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur."
Som du ser här så tror jag inte att diktatur i Vene. skulle vara speciellt hälsosamt. Så alla dina kommentarer om mig och att vara odemokratisk och att tro på diktatur som ett fungerande styrelseskick faller.
Jag citerar: "Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur."
Men jag förstår varför du inte alls kunde tänka dig att citera hela mitt inlägg, för då hade du inte kunnat komma med de befängda argument du gjorde ovan om att jag är odemokratisk.
Jag citerar: "Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur."
"Undanflykt? Du vet vad det ordet betyder? "
Ja. Och nästan hela ditt svar ovan är en enda lång undanflykt. Du kommer med undanflykter för att slippa argument, med undanflykter för att slippa lyssna på vad jag säger, och med undanflykter för att slippa stå för det du själv har sagt.
Lägg ner skiten och börja diskutera seriöst istället.
"Firestata: Ja, vi komemr inte längre i den här diskussionen tills du har bevisat att verkligehen är subjektiv. Genom att gå igenom en betongvägg. Gör så nu, eller erkänna att verklighen INTE är subjektiv."
Den är subjektiv i verklighetsfrågor som har många olika svar (som ekonomi). Allt är inte en-variabel (dvs betongväggen). Läste du ens mitt schack-exempel?
F.ö skulle jag säga att ditt försök att göra en nidbild av min syn på verkligheten och jämställa det med en betongvägg är en halmdocka.
Jag väljer att hämvisa till David Hume: När dominobrickorna faller kan man inte på förhand veta om alla brickor kommer att falla; detta kan bara antas, ett antagande som då grundas på vanan. Vi drar ständigt slutsatser om verkligheten genom den induktiva metoden, det vill säga den metod som berättigar en generell slutsats om ett fenomen dragen från ett ändligt antal observerade fall av fenomenet. Om jag observerar tusentals vita svanar på olika ställen och under olika förhållanden men ingen svart, så kan jag alltså dra slutsatsen att det antagligen endast existerar vita svanar. Men vad är det egentligen som berättigar dessa slutsatser? Man kan tänka sig två svar; logiken eller erfarenheten. Att slutsatsen skulle följa logiskt kan man genast avfärda, logiskt sett så följer ingenting. Det tycks snarare vara så att vi hävdar giltigheten hos våra induktiva resonemang med hjälp av erfarenheten; det induktiva resonemanget har alltså visat sig fungera så bra förut att vi litar på att den kommer att fungera även i framtiden. Men om vi tänker så gör vi oss skyldiga till ett cirkelresonemang; vi försöker bevisa giltigheten hos induktionen med hjälp av induktionen vilket uppenbart inte håller.
"
Se Firestatas svar på cementväggen, så tycker även jag.
Han har inte svarat, så det är ju en intressant respons, får man ju säga. :)"
Jo det har jag sedan länge. Du förstår dock inte svaret så jag ska förenkla.
1. Vissa delar av verkligheten har en och bara en sanning. T.ex hur vädret kommer bli imorgon och hur en studsboll kommer att studsa på marken. Detta går att bekräkna med matematik.
2. Vissa delar av verkligheten har flera sanningar. T.ex Att spela schack? Där finns det inte en sanning eftersom beroende på psykologi, taktik och erfarenhet hos den andra spelaren kommer olika taktiker att fungera olika bra. Det finns ingen ultimat vinstspelning. Det du i bästa fall kan göra är att sätta upp en spelteori för maximalt resultat. I svåra och komplexa frågor som t.ex ekonomi är ingen spelteori i världen tillräckligt bra. Dessa områden innefattar ofta människor eftersom psykologi är minst lika viktigt som matematik.
3. Vi har alltså två faktorer när det finns flera lösningar dvs psykologi och matematik. För att din verklighet ska stämma kan de bara finnas matematik.
4. Därför att ditt exempel med betongväggen helt missvisande för vad vi pratar om. Det är därför som när du pratar om verklighetskontakt är helt ute och cyklar eftersom du tror att verkligheten har en och bara en sanning. Detta är helt fel då den verklighet vi diskuterat (ekonomi, politik) har flera pga att allt inte längre handlar om matematik.
5. Det är du som ska bevisa för mig varför det vi har diskuterat är endimensionellt och varför det bara finns en lösning.
Så, varför är frågan om Venezuela endimensionell?
Varför har inte pengarna chavez satsat på fattigdom fungerat?
"Jag vill även påminna om Chavezs olja till Kuba."
Ja, och för den oljan får Venezuela behövlig utbildning och sjukvårdskompetens. Helt ok enligt mig.
Jag håller med dig om att banden till Castro är lite för tigtha, men att bojkotta länder (som USA gör) är ännu värre.
Lennart: Nej, jag ser inte hur det du har sagt har nåt med det som står där att göra. Och det som står där gör inte Positivism ohållbart.
Ja jag vet, det är lite avancerad engelska på wiki-sidan. Men den som är enklast och förstå och som påtalar att allt är subjektivt är det tredje problemet som beskrivs i wiki:n. Om du inte förstår vad det här betyder kan jag ge en förklaring i kommande poster.
Wiki-citat: If an experience is 'reduced' to something else, does it cease to exist as a subjective qualitative thing, or not? If not, doesn't it remain in a crucial sense unreduced to a 'scientific' object? If so, what inspired the 'reduction'?
Wiko: Vi människor ska så klart sträva efter att söka sanningen. Men när vi har funnit den "sanning" som man sökt så måste man även i fortsättningen vara beredd att omvärdera den.
Lennart: Ja, det är väl för fan självklart. Det är INTE det du har sagt hittils.
Jo lilla Lennart, det är vad jag har sagt. Men det är det här som kallas för att diskutera. En motståndares synpunkt på en sak kan bli mer klart för en motpart desto mer de argumenterar. Du vet mycket väl att det är svårt att skriva någonting fullt ut. Du har själv bevisat det genom att du inte förstod mig från början.
-----------------------------------------
Wiko: Men du verkar vara av den åsikten att den funna "sanningen" är den perfekta, varav du är oförmögen att omvärdera, diskuttera den.
Lennart: Nj, det verkar jag inte.
Öhhh jo, det här är min åsikt om dig. Jag kan även lägga fram bevis nämligen alla gånger du har skrivit "det här är ingen åsiktsfråga, det är verklighet".
-----------------------------------------
Lennart: Han har inte svarat, så det är ju en intressant respons, får man ju säga. :)
-rynkar på pannan- Är du blind? Då skulle du nog ta och kolla lite högre upp. Han sa bl a det här som svar:
Firestata: Gör dig inte dummare än vad du är. Ingenting som vi diskuterat är så självklart och enkelt. Det finns mer än ett sätt att göra saker på i komplicerade frågor.
Du kan även ta och svara på hans följdfråga om schack som du har undvikit att göra :)
-------------------------------------
Lennart: Du som "om inte X så vet jag inte vad". Eftersom inte X är sant, så måste "du vet inte vad" vara sant.
Om det är så du tolkar den meningen så borde du nog ta och gå tillbaka till skolbänken. Men bara för argumentationens skull kan jag ta ett exempel som även borde ta och tillfredställa dig.
När du citerar mig om diktatur skriver du: Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur.
Det verkliga citatet är: När du förenklar och gör om ditt påstående så mycket kan jag enkelt svara. Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur. Vi har mycket diktatur runt omring oss. Kolla i armén, befälsordningen, kolla bland myrorna (fullt fungerande diktatur) etc. Här är en länk som hjälper dig att förstå diktatur och varför det inte alltid är dåligt http://sv.wikipedia.org/wiki/Diktatur
Mitt fullständiga citat sätter in ditt citat i dess sammanhang. Då förstår läsaren att det där "inte alltid" syftar på någonting mer än ett statsskick. Jag vidgar området i fråga. Men det var kanske en lite för svårt formulerad mening för dig att förstå. Måste i alla fall ha varit det med tanke på att du med ditt citat tror att du fångade kärnan av det jag sade :P
--------------------------------------
Wiko: För varför en demokrati tillåter en att införa diktatur. Men då du håller med mig i den frågan så gick jag vidare. Du kanske borde det också?
Lennart: Det är en fråga som överhuvudtaget aldrig har diskuterats. Hur vore det om du la fram argument eller bevis för dom sakerna vi faktiskt diskuterar? Skulle inte det föra debatten framåt? :)
Jo Lennart, det är vad du och jag diskuterade från början. Missade du det?
Men om det är någonting annat du vill diskutera som rör detta ämne så är det ju alltid bara att lägga fram dina argument i frågan.
----------------------------------------
Lennart: Du sa sähär: "Om du vill kritisera dem för att vilja införa diktatur så är du även en kritiker av det demokratiska systemet. "
Det är en bör fråga, inte en får fråga. När jag kritiserar dom för att vilja införa en diktatur så göra jag det för att man inte *bör* införa diktatur. Alltså gled du från ifall man skall FÅ införa diktatur genom demokrati, till om man om man BÖR göra det.
Men Lennart, bara för att du säger att det är en "bör"-fråga så blir det inte det. Tyvärr, men upprepning gör det inte mer sant.
Om det inte var uppenbart att det var en "får"-fråga tidigare så säger jag det nu, det är en "får"-fråga.
Här är ett litet fråge-spel som kanske gör det mer klart.
1. Ska Vene. "få" införa diktatur om folket genom demokratiska medel vill det? Om du svarar Ja, gå till 2, annars gå till 3.
2. Grattis, du är demokrat.
3. Tyvärr, nu kritiserar du det demokratiska systemet. Du är odemokratisk.
------------------------------------
Wiko: Sen drar du till med en halmgubbe om att jag inte tror på det demokratiska systeme.
Lennart: Hur är det en halmgubbe? Du sa det ju själv. Jag citerar: "Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur."
Du verkar uppenbarligen ha glömt bort vad en halmgubbe betyder så jag måste väl säga det åt dig i den här frågan. Du försöker tillskriva mig en åsikt jag inte har.
Jag har besvarat dig högre upp varför det där är ett felcitat. Sen i samma post som du tog det där citatet ifrån så sade jag även vad jag tyckte om det specifika fallet Vene.
Var vänlig framför dina argument till varför ditt sätt att citera mig är det korrekta.
--------------------------------------
Wiko: Lilla Lennart, lev som du lär. Hur många gånger ska jag behöv säga det.
Lennart: Tills du fattar att jag redan gör det.
Du har allt för många gånger visat att du inte gör det så hur ska man tolka det då. Det mest tydliga är när du kritiserar Firestata för att tillskriva dig åsikter och sen gör du samma sak själv.
---------------------------------------
Wiko: Om du hade läst och förstått det jag hade skrivit hade du insett att jag var ironisk och gav ett svar på en annan fråga än du egentligen hade ställt.
Lennart: Jahaaaaaa. du var IRONIIIIISK. Mendååå förstår jag. Mmm. Visst hörrö.
Börjar du bli irriterad Lennart? Jag tycker mig höra hur vargen ylar ända hit. Men jag ska göra så lätt för dig i fortsättningen att de flesta gånger när jag är det så skriver jag en liten förklarande text också. Så att även du kan förstå.
----------------------------------------
Wiko: Men sen är vi där igen att du drar till med halmgubbar hela tiden. Vi har en hel skog här nu med dem som du har skapat. Den börjar snart konkurera med bocken i Gävle.
Lennart: Nu ljuger du också, så nu börjar du seriöst få slut på argumentativa undanflykter. Bra, då kan vi börja komma nån vart.
Ja Lennart, visst är det svårt att höra sanningen om sig själv. Att du tror att jag ljuger tyder bara på dålig självinsikt från din sida.
Låt mig säga så här, som jag sa tidigare, att tillskriva någon andra åsikter än vad de har är ett kriterium för att dra en halmgubbe. Du har gjort det flera gånger, alltså är mitt påstående sant. Jag ljuger inte, du har dålig självinsikt. A leder till B.
Kan t o m citera dig själv vad gäller vad en halmgubbe bl a innebär: Det är och förblir halmgubbeargumenation att tillskriva motståndren åsikter dom inte har uttryckt.
Om du vill bemöta denna kritik av dig själv så svara bl a på varför inte det här är en halmgubbe:
Nej, men vi bör försöka komma så nära sanningen som möjligt. Att som du ge upp och säga "vår kunskap kan int ebli perfekt, alltså skall vi skita i verkligheten helt" är en farlig åsikt.
Argument mot att att det är en halmgubbe: Jag sa aldrig att vi ska skita i verkligheten. Du tillskriver mig den åsikten.
-------------------------------
Wiko: Men jag förstår varför du inte alls kunde tänka dig att citera hela mitt inlägg, för då hade du inte kunnat komma med de befängda argument du gjorde ovan om att jag är odemokratisk.
Lennart: Jag citerar: "Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur."
Låt mig visa hur patetiskt ditt svar är genom att visa det fullständiga citatet, inte den del som du har valt.
Wiko: När du förenklar och gör om ditt påstående så mycket kan jag enkelt svara. Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur. Vi har mycket diktatur runt omring oss. Kolla i armén, befälsordningen, kolla bland myrorna (fullt fungerande diktatur) etc. Här är en länk som hjälper dig att förstå diktatur och varför det inte alltid är dåligt http://sv.wikipedia.org/wiki/Diktatur
Tydligen är du så verklighetsfrånvarande att du inte inser att runt omkring dig i vardagen så finns det diktatoriska drag. Under vissa omständigheter är diktatur det bästa sättet du kan effektivt leda en grupp på. Hur skulle det t ex vara om ett kompani skulle ledas demokratiskt, så fort någon skulle bli tvungen sätta livet till ska det tas ett demokratiskt beslut. Effektiv ledning....
Så det ironiska är att jag tar din lilla enkla fråga och sätter in den i ett mycket större perspektiv än vad du hade tänkt. Därav kan du heller inte ta mitt svar och applicera till allt vad som har med demokrati och göra. Jag har t o m svarat på vad jag tycker i detta specifika fall med Vene.
Så mitt påstående om att du har befängda argument är fortfarande sant, speciellt om man tar med det jag skrev längre ner i den ursprungliga posten som citatet kommer ifrån.
Sen måste jag fråga, om det enda du kunde göra var att klippa in samma svar flera gånger om, har du slut på argument? Så det där är det bästa du kunde komma på? Uppenbarligen...
Lennart: Ja. Och nästan hela ditt svar ovan är en enda lång undanflykt. Du kommer med undanflykter för att slippa argument, med undanflykter för att slippa lyssna på vad jag säger, och med undanflykter för att slippa stå för det du själv har sagt.
Okej Lennart, jag tror vi behöver en liten enkel ordförklaring här till att börja med.
Undanflykt: "ursäkt för att inte göra något, förevändning, svepskäl"
Om jag inte uppfyller kriterierna för vad ordet "undanflykt" betyder så kan jag helt enkelt inte ha gjort det. Jag svarade på det du frågade mig om, alltså flydde jag inte. Ge något mer konkret som jag flydde undan ifrån så kan vi utgå ifrån det i stället för någon abstrakt tankeflykt som existerar hos dig.
Sen noterar jag det här lilla guldkornet, med undanflykter för att slippa lyssna på vad jag säger.
Jag har lyssnat på det du har att säga, jag har besvarat det men sen har du bekvämt nog valt att ignorera dessa svar. Så jag vänder det här mot dig, besvara mina argument med egna. Du har själv fortfarande inte gett en vettig förklaring till varför du anser att du INTE hade felciterat mig, t ex det där med "diktatur". Jag har förklarat varför jag tycker det är fel, låt höra din förklaring till varför du tycker att din citering är korrekt att använda i det sammanhang som du gör.
och med undanflykter för att slippa stå för det du själv har sagt
Jag står för det jag säger, jag har hittills inte gjort annat än att förklara min ståndpunkt bättre.
Däremot så vill jag fortfarande veta vad det är du tyckte var så jobbigt när det gällde att göra en korrekt citering? Det är väl inte så att du fortfarande sitter och skriver av? Du kanske borde ta och läsa mitt lilla tips jag gav dig där i hur man kan underlätta när man vill citera andra.
Lennart: Lägg ner skiten och börja diskutera seriöst istället.
Nope, tyvärr. Jag för en seriös diskussion, kolla t ex det jag skrev om positivism. Besvara bl a det så får vi se.
Lennart, på tal om cementväggen. Jag kan gå genom den, men samtidigt inte.
Läs det här för vidare information om positivismen och dess fall, http://wikoblogg.blogspot.com/2007/12/positivismens-fall.html
Joakim: Jag förstår engelskan precis. Och det där bevisar fortfarande inte att positivismen är fel. Resten i den frågan har jag besvarat på din blogg.
"Jo lilla Lennart, det är vad jag har sagt."
Vad bra, då är du positivist då, och då kan vi lägga ner diskussionen.
"Wiko: Men du verkar vara av den åsikten att den funna "sanningen" är den perfekta, varav du är oförmögen att omvärdera, diskuttera den.
Lennart: Nej, det verkar jag inte.
Öhhh jo, det här är min åsikt om dig. Jag kan även lägga fram bevis nämligen alla gånger du har skrivit "det här är ingen åsiktsfråga, det är verklighet"."
OK, nu börjar vi närma oss var ditt missförstånd ligger:
Anser du att följande påståenden är ekvivalenta:
A. "Jag är inte säker"
B. "Det är en smaksak".
Anser du att följande påståenden är ekvivalenta:
C. "Det är inte en åsiktsfråga"
D. "Jag kan inte ha fel denna frågan"
"Gör dig inte dummare än vad du är. Ingenting som vi diskuterat är så självklart och enkelt. Det finns mer än ett sätt att göra saker på i komplicerade frågor."
Är inte ett svar, utan en undanflykt för att slippa svara.
"Jag vidgar området i fråga."
Precis. Du omdefinierar ordet så att det betyder nåt annat än det som du mycket väl vet avses. Varför gör du det? Jo, för att slippa svara på frågan. Varför ignorerar jag ditt utvidgande? För att jag vägrar att accepter den sortens undanflykter och den sortens urvattnande av begreppen i debatten.
Så nu är du i denna debatt antidemokrat, tills du tar ett klart och tydligt avstånd från diktatur. För det gjorde du ju inte. Du sa att diktatur kunde vara bra bland, och sedan försökte du urvattna begreppet till att omfatta mer än samhällsskick. Men när du gjorde detta, sa du någonsin att du var emot diktatur som samhällsskick? Nä.
SÅ, du lyckade säga att du var för diktatur, på ett sätt som kunde förnekas. Du sa alltså ingenting. Det är en feg debattstil. Så nu får du finna dig i att bli kallad antidemokrat tills motsatsen har bevisats. ;-)
Så går det när man försöker sig på fula debattknep. :-)
Om du SÄGER saker istället för att försöka undvika att säga, dom, och om du säger saker som du kan stå för utan långa kvalifikationer, då kommer vi komma nånstans i den här debatten MYCKET fortare.
Och om du inge gör det så kommer debatt vara meningslös, så jag lägger ner det här för idag.
Lennart: Vad bra, då är du positivist då, och då kan vi lägga ner diskussionen.
Nej Lennart, det är jag fortfarande inte för jag inser dess brister (falsifiering istället för verifiering). Vilket du kan se i på min blogg, där du även finner ett utförligare. Men du har full rätt att ha den åsikten att jag är det. Däremot för att andra möjligen ska följa din åsikt så är det bra om du presenterar bevis för varför jag är det. Speciellt med tanke på att jag själv säger att jag inte är positivist, lägger fram brister inom positivism (vilket även Firestata gör) och du väljer att helt soniskt ignorera allt som du inte kan besvara.
Lennart: OK, nu börjar vi närma oss var ditt missförstånd ligger:
Anser du att följande påståenden är ekvivalenta:
A. "Jag är inte säker"
B. "Det är en smaksak".
Anser du att följande påståenden är ekvivalenta:
C. "Det är inte en åsiktsfråga"
D. "Jag kan inte ha fel denna frågan"
Men bra Lennart, du har formulerat ditt eget tankesätt i C/D. För det är precis vad du gör. Vissa fakta som du lägger fram resonerar du runt som att de är infinit sant och inte kan ifrågasättas. Du anser sen att diskussionen är avslutad och vägrar fortsätta.
-----------------------------
Firestata: Gör dig inte dummare än vad du är. Ingenting som vi diskuterat är så självklart och enkelt. Det finns mer än ett sätt att göra saker på i komplicerade frågor.
Lennart: Är inte ett svar, utan en undanflykt för att slippa svara.
Men Lennart, det här är typiskt dig. För det första så sade jag klart och tydligt att det var en del av hans svar, inte att det var hans fullständiga svar.
Men jag antar att du inte läste hela mitt svar där och därmed missade detta lilla guldkorn som jag skrev: Då skulle du nog ta och kolla lite högre upp. Han sa bl a det här som svar
Så nu är du bekväm utav dig och läser selektivt. Om du nu skulle ta och arbeta lite för en gångs skull och gå tillbaka och läsa hans post och svara på den är det bra. Att undvika en svår fråga gör inte det du säger mer trovärdigt.
-------------------------------------------
Citat i fråga: När du förenklar och gör om ditt påstående så mycket kan jag enkelt svara. Nej, jag delar inte din åsikt. Det är inte alltid fel med diktatur. Vi har mycket diktatur runt omring oss. Kolla i armén, befälsordningen, kolla bland myrorna (fullt fungerande diktatur) etc.
Mitt förtydligande av detta citat: Mitt fullständiga citat sätter in ditt citat i dess sammanhang. Då förstår läsaren att det där "inte alltid" syftar på någonting mer än ett statsskick. Jag vidgar området i fråga.
Lennart: Precis. Du omdefinierar ordet så att det betyder nåt annat än det som du mycket väl vet avses. Varför gör du det? Jo, för att slippa svara på frågan. Varför ignorerar jag ditt utvidgande? För att jag vägrar att accepter den sortens undanflykter och den sortens urvattnande av begreppen i debatten.
(Notera Lennart, jag tog med hela ditt stycke när jag citerade för att det ska gå att förstå vad jag snackar om. Se och lär från en mästare)
Ja, för din fråga innefattade även annat än stadsskick i dess vidare mening. Om det var Vene. du frågade mig om angående diktatur borde du inte ha ställt en sån dum frågan. Så jag gav ett svar på den utvidgade frågan för att visa vad som är fel med den frågeställningen. Men sen längre ner svarade jag specifikt vad jag trodde om fallet Vene. vilket var det vi diskuterade från början.
-------------------------------------------
Innan vi går vidare i denna debatt bör vi göra en orddefinition för du och jag verkar ha olika uppfattning om vad demokrat är i denna fråga.
demokrat: Anser att det stadsskick som har visat sig fungera i flest fall genom historien är demokrati. Men det utesluter inte att i framtiden så kan det visa sig att andra fungerar bättre. Demokraten stänger inga alternativa dörrar inför framtiden då den är för osäker. Han kan bara dra slutsatser ifrån sina erfarenheter.
Absolut demokrat: Anser att det enda stadsskick som någonsin kommer att fungera är demokrati. Han stänger dörrarna till alla andra alternativ, för all framtid.
Jag anser mig enligt denna definition vara demokrat. Den definitionen inrymmer att en demokrat kan tänka sig att det nån gång i framtiden visar sig fungera bättre med t ex diktatur som stadsskick. Hans egen erfarenhet talar dock emot detta men då han inte har kunskap om framtiden kan han inte göra några absoluta uttalanden om den.
Den absoluta demokraten, vilket du hör till, anser att något annat stadsskick än demokrati kommer aldrig någonsin att fungera. Det enda rätta är demokrati. Den "absoluta demokraten" gör därmed uttalanden om framtiden som han inte har någon som helst kännedom om. Detta ska ställas i skarp kontrast till den liberala demokraten (Wiko) som baserar sin åsikt i erfarenhet men inser sin ståndpunkts brister när han försöker applicera dem på okänd data såsom framtiden.
---------------------------------------------
Lennart: Så nu är du i denna debatt antidemokrat, tills du tar ett klart och tydligt avstånd från diktatur. För det gjorde du ju inte. Du sa att diktatur kunde vara bra bland, och sedan försökte du urvattna begreppet till att omfatta mer än samhällsskick. Men när du gjorde detta, sa du någonsin att du var emot diktatur som samhällsskick? Nä.
Du kan få kalla mig för anti-"absolut demokrat" för det stämmer. Jag tror inte på att stänga några dörrar för all framtid. För, kan du spå? Ser du hur framtiden kommer att se ut i din magiska kristallkula? Besökt någon spågumma nyligen? Hmm, tydligen med tanke på de uttalanden du gör.
----------------------------------------------
Lennart: Om du SÄGER saker istället för att försöka undvika att säga, dom, och om du säger saker som du kan stå för utan långa kvalifikationer, då kommer vi komma nånstans i den här debatten MYCKET fortare.
Ja det är underhållande det här. Det var jag som såg vari vårat problem låg och löste det genom att införa definionen av vad en demokrat och "absolut demokrat" är, inte du. Båda har därmed rätt om den andra, på sitt sätt.
Så i stället för att vara så insnöad på att hela tiden vinna en debatt borde du försöka ta ett steg tillbaka och analysera den. En debatt handlar inte alltid om att vinna utan om att diskutera en sak, förtydliga, möjligen komma till en gemensam ståndpunkt etc. Det är så mycket mer än att vinna.
Du borde försöka ta och lära dig de enkla sakerna i stället för att gräva i din påse med retorik för att hitta nya sätt att fly eller försvåra debatten. Du kan t o m ta hjälp av andra liberaler för att lära dig detta om det är för svårt, t ex Elwood.
----------------------------------------
Sen har du fortfarande glömt att svara på vissa frågor som ställts dig, eller försökte du smita undan dem för att de var obekväma?
1. Svara hur du kan "leva som du lär" när du bl a går och tillskriver Firestata åsikter.
2. Förklara på vad sätt jag ljuger i frågan om halmgubbar.
3. Sen har du inte besvarat mitt tidigare argument för att det finns många som har kallat eller insinuerat att Chavez är diktator.
Utav denna snabbkoll av vad vi har diskuterat så är jag förundrad. Du väljer medvetet att undvika frågor som är besvärliga. Och du kallar dig själv för debattör?
Väldigt underhållande diskussion, måste jag säga. En fråga, Wiko. Du säger att en demokrat lär sig av erfarenheter men stänger inga dörrar. Min fråga är då - har man inte lärt sig at tidigare diktaturer att just diktaturer inte är väl fungerande statsskick? Jag citerar:
"demokrat: Anser att det stadsskick som har visat sig fungera i flest fall genom historien är demokrati. Men det utesluter inte att i framtiden så kan det visa sig att andra fungerar bättre. Demokraten stänger inga alternativa dörrar inför framtiden då den är för osäker. Han kan bara dra slutsatser ifrån sina erfarenheter."
Och det är sista meningen som jag funderar lite över. Finns det någon diktatur du känner till som har fungerat/fungerar? Om inte, borde inte din erfarenhet hjälpa dig till slutsatsen att diktaturer inte är bra?
Bara en liten fundering. Men fortsätt diskutera, Lennart o Wiko. Läser alla inlägg med stor behållning. :-)
Ja, det är en bra fråga om erfarenhet där. Den enda erfarenhet som jag så här kan komma på är den om romarriket.
Wiki: Diktaturen i den romerska republiken [redigera]
"I tider av oro eller fara för staten meddelade den romerska senaten ett senatus consultum som överlämnades till konsulerna. Detta innebar en rätt för konsulerna att utnämna en diktator för en period av 6 månader."
Den romerska diktatorn hade fullständiga befogenheter att bestämma över den romerska staten under sin mandatperiod, men med ett viktigt undantag; han fick inte besluta över de allmänna medlen. Mellan 501 f.Kr. och 44 f.Kr. utsågs sammanlagt 88 diktatorer. De legitimerades med att diktatorn tillfälligt utsågs för att återställa ordningen i riket, och diktaturen var därigenom ett provisorium, till skillnad från en monarki som är på livstid och tillträds enligt en ärftlig successionsordning.
Diktatur
Men, det som ska noteras är att wiki:n påpekar att diktaturen som var i romarriket och den som menas idag inte är riktigt samma sak. De är besläktade med varandra. Sen vet vi också alla vad som hände med styrandet av romarriket i slutändan. Men det fungerande under en viss tid för dem.
Så av det kan man tänka sig att det finns en möjlighet i framtiden, i något samhälle där diktatur kan fungera. Då vi inte vet hur samhället kommer att se ut om fem hundra år, fem tusen år så tycker jag att det är mindre bra att säga att diktatur är "alltid" dåligt.
Men, om jag håller mig till nutiden och snar framtid så tar jag avstånd från diktatur som ett styrelseskick utifrån de erfarenheter jag har. Vi människor är helt enkelt för egoistiska.
Det är kul att du följer diskussionen, lär bli mer :)
"Nej Lennart, det är jag fortfarande inte för jag inser dess brister (falsifiering istället för verifiering)."
Som du själv tog upp på din blogg förklarade ju Popper varför verifiering skulle vara grunden, jag vet inte vad du har för argument mot honom.
"och du väljer att helt soniskt ignorera allt som du inte kan besvara."
Jag tycker inte ni har lagt fram några brister i positivism.
"Anser du att följande påståenden är ekvivalenta:
A. "Jag är inte säker"
B. "Det är en smaksak".
Anser du att följande påståenden är ekvivalenta:
C. "Det är inte en åsiktsfråga"
D. "Jag kan inte ha fel denna frågan"
Men bra Lennart, du har formulerat ditt eget tankesätt i C/D. För det är precis vad du gör."
Nej, det gör jag inte. Jag säger C. Du antar att jag menar D. Det gör jag inte.
Det var alltså där missförståndet låg. Då var det avklarat.
En gång till: När jag säger C, så menar jag inte D.
OK? Är detta klart?
"Innan vi går vidare i denna debatt"
Innan vi gå vidare i denna debatt bör du justera din debattattityd. Det här handlar inte om mig och min personlighet, utan om sakfrågor och filosofi. Håll dig till saken. Jag har inte tid att slösa bort på att besvara tjafs och personangrepp.
Lennart: Som du själv tog upp på din blogg förklarade ju Popper varför verifiering skulle vara grunden, jag vet inte vad du har för argument mot honom.
Mja Lennart, det var inte riktigt vad Karl Popper sade. Han sa att kärnan i en vetenskaplig hypotes ligger inte i dess verifierbarhet utan dess falsifierbarhet. "Vi vet bäst vad vi menar genom att vi klart beskriver under vilka omständigheter vårat antagande är falskt."
Lennart: Jag tycker inte ni har lagt fram några brister i positivism.
Det är en intressant slutsats. Du har full rätt att tycka så. Men jag måste påpeka att jag tycker det är konstigt att du har den åsikten när du inte fullt ut har kunnat bemöta den kritik vi har lagt fram.
------------------------------------------------------
Lennart: Nej, det gör jag inte. Jag säger C. Du antar att jag menar D. Det gör jag inte.
Det var alltså där missförståndet låg. Då var det avklarat.
Så om jag har förstått dig korrekt menar du att när du säger "Det är ingen åsiktsfråga" bara att det inte är en åsikts som har uttryckts utan t ex ett sakpåstående. Men detta sakpåstående är fortfarande någonting som är möjligt att debattera. Du tycker att det är viktigt att skilja på åsikt, sakpåstående etc?
Men du anser fortfarande att man får debattera dem?
Anledningen till att man hakar upp sig på det uttrycket är att man får intrycket av att det du säger är den enda sanningen i frågan och därmed är den slutdebatterad. Trots att den andra har någonting annat att lägga till i frågan, som möjligen motsäger det du sagt.
------------------------------------------------------
Det är intressant kritik du kommer med när det gäller min debattstil i detta blogginlägg. Jag anser nämligen att jag har debatterat på din nivå. Du har inte dragit dig för fem öre att göra gliringar vid ett flertal tillfällen. Men jag antar att det är främmande för dig att debattera med en som kan möta lika med lika. Leker i sandlådan bättre än du själv.
Låt mig göra vissa referenser till tidigare inlägg för att visa på några av de gliringar jag anser att du har gjort dig skyldig till.
Lennart: Tror du att Chavez skulle genomföra sådana förändringar, om han föreställde sig att bli avsatt? Tror du han vill ge den makten till oppositionen?
Vad tror du att du hade kallat en icke-socialistic president som försökte skaffa sig denna direkta personliga makt? Vad hade du kallat George Bush om han hade den direkta personliga makten över hela USA?
Detta är klart mycket aggressivt sagt. Det går att säga samma sak på ett betydligt mildare sätt om man är intresserad av det.
Lennart: Det är det det handla om menar jag. Han är vänsterpolitiker. Om han är bra eller inte skiter ni i. Om han är demokrat eller inte skiter ni i. Han är vänster, alltså stödjer ni honom. Att han är vänster är viktigare än att han är demokrat.
Vilket språk!
Lennart: Gudars skymning... Du tycker det är bra att ge en person *all* makt i ett land, bara för att han en gång blev vald.
En tydlig gliring.
Lennart: Nej, för det passar inte in i din märkliga värlsbild att folk som kritiserar en wannabe-diktator gör det för att dom är demokrater.
Vill du från början bli tagen seriöst så lämna den här typen av språk i farstun.
Lennart: Du verkar tro på Chavez som nån snäll fadersfigur, som Rysslands självmyt om den Goda Faderliga Tsaren. Du föredrar den Goda Despoten som styrelsesätt. Jag har lite svårt att ta det på allvar.
Idiotförklaring av motdebattören. Så genomskinligt Lennart, i farstun med den här typen av debatt-stil om du vill nå upp ovanför sandlådan.
Det här är bara några av de saker som jag har noterat att du har sagt, och då redan bland de första inläggen innan vi började prata med varandra. Så när jag skrev mitt inlägg hade jag läst igenom det som hade sagts och sen när jag svarade dig så valde jag att hålla samma debattstil som dig.
Som du ser ovan när jag svarade peoplayer så är jag kapabel att skriva på ett helt annat sätt. Men då bara om personen i fråga också gör det. Kan du visa att du kan det också?
För om du ska fortsätta att hålla den debattstil som du gör kommer du bara att uppröra folk och sen springa in i fler som mig.
Men är du intresserad av att fortsätta debatten kan du svara på de frågor jag ställde dig i det tidigare inlägget och möjligen några i det här. Om du i ditt svar håller en profil ovanför sandlådan kommer även jag att göra det. Men sjunker du tillbaka följer jag lika snabbt efter.
Bra skrivet, Wiko. Det sammanfattar verkligen hur jag känner om denna sk debatt.
Det var riktigt träffsäkert, speciellt angående debattstil och åsiksfrågor/sakfrågor.
"Lennart: Som du själv tog upp på din blogg förklarade ju Popper varför verifiering skulle vara grunden, jag vet inte vad du har för argument mot honom.
Mja Lennart, det var inte riktigt vad Karl Popper sade."
Nej, han sa faktiskt precis tvärtom. Jag skrev fel. Falsifiering skall det stå. Ursäkta det slarvfelet från min sida.
"Det är en intressant slutsats. Du har full rätt att tycka så. Men jag måste påpeka att jag tycker det är konstigt att du har den åsikten när du inte fullt ut har kunnat bemöta den kritik vi har lagt fram."
Jag kan inte se att du HAR lagt fram nån kritik. Hur skall jag då kunna bemöta den, menar du?
"Så om jag har förstått dig korrekt menar du att när du säger "Det är ingen åsiktsfråga" bara att det inte är en åsikts som har uttryckts utan t ex ett sakpåstående. Men detta sakpåstående är fortfarande någonting som är möjligt att debattera. Du tycker att det är viktigt att skilja på åsikt, sakpåstående etc?"
Ja, precis, det tycker jag.
"Men du anser fortfarande att man får debattera dem?"
Jamen, självklart! Gudars skymning. Vilken idiot anser inte att man skall diskutera sakpåståenden? Det är ju det man SKALL diskutera!
"Anledningen till att man hakar upp sig på det uttrycket är att man får intrycket av att det du säger är den enda sanningen i frågan och därmed är den slutdebatterad."
Jaha, det var ju synd. Föreslå gärna ett annat sätt att formulera "det är inte en åsiktsfråga" på.
"Men är du intresserad av att fortsätta debatten kan du svara på de frågor jag ställde dig i det tidigare inlägget och möjligen några i det här. Om du i ditt svar håller en profil ovanför sandlådan kommer även jag att göra det. Men sjunker du tillbaka följer jag lika snabbt efter."
Du kan inte använda min debattstil som en ursäkt för din debattstil, av den enkla anledningen att jag då kan skylla min debattstil på den jag debatterade med. Det håller inte om du inte tar hänsyn till Firestatas debattstil, som faktiskt *börjar* med ett inlägg där han i svepande drag insinuerar att dom som är mot Chavez har kallat honom för diktator, och stödjer dom som försökte kuppa bort Chavez.
Och i själva debatten kom han snart med saker som "Jag tvivlar på att du ens har reflekterat över ifall du kan ha fel på den punkten."
Så om du tycker debattnivån är låg, så får du väl skylla den på den som skrev ursprungsinlägget full med löjliga insinuationer och generaliserande svartmålningar.
Öhh, jag hittade exempel på liberaler som sade att Chavez var diktator. Wiko kompletterade med mera exempel.
Det finns alltså flera liberaler som säger att Chavez är diktator, dessutom pratade jag om diktatorfasoner dvs något som du och alla andra liberaler jag pratat med i frågan instämt om, nämligen att Chavez visar diktatorfasoner.
Eftersom jag anser att det inte är diktatorfasoner som han hittils gjort blev min slutsats att liberaler är korkade. Det är provocerade, övergeneraliserande men sett ur min synvinkel korrekt.
Vill du ha sandlådedebatt så ok för mig, =). Din debattstil har helt klart varit mer provokativ, arrogant, generaliserande och aggressiv än vad min varit. Jag anser därmed att du har sänkt debatten.
"Det är provocerade, övergeneraliserande men sett ur min synvinkel korrekt."
Jaså, får man argumentera så? Ja, men dåså, då gör jag ser:
Allt jag har skrivit är sett ur min synvinkel helt korrekt, och om jag framstår som om jag tycker att du är dum i huvudet så är det för att det ur min shvinkel är helt korrekt, och isåfall är ju debatt nivån inte mitt fel, utan ditt fel, eftersom det inet är fel att vara provocerande eller otrevlig om dom man debatterar med är korkade.
[himlar med ögonen]
"Allt jag har skrivit är sett ur min synvinkel helt korrekt, och om jag framstår som om jag tycker att du är dum i huvudet så är det för att det ur min shvinkel är helt korrekt, och isåfall är ju debatt nivån inte mitt fel, utan ditt fel, eftersom det inet är fel att vara provocerande eller otrevlig om dom man debatterar med är korkade."
Ja, jag vet att det är så du debatterat under hela diskussionen. Jag däremot har efter mitt första huvudinlägg (vars avsikt var att provocera) försökt höja nivån, något som tyvärr inte gav någon diekt motrespons. Det har dock blivit klart bättre nu så vi verkar vara överens om att hålla debatten på en civilicerad nivå vilket är bra.
Tja, när jag läser igen förstår jag ju att jag kan ha ansetts sänka nivån.
Jag blev väldigt sarkastisk när du sa att du på fullt allvar trodde att Chavez tänker först samla all makt i sina egna händer och sedan frivilligt lämna över denna diktatoriska makt till den opposition som både han och du anser vara antidemokrater.
Och ärligt talat, jag har fortfarande extremt svårt att diskutera det utan att bli väldigt sarkastisk.
Men jag skall försöka skärpa mig, och ta dig på allvar ändå. Men jag lovar inget.
Skicka en kommentar